21 Tote

Zitat:Original erstellt von: pesche

Zitat:Original erstellt von: basshole

Es geht um die, die von hinten ohne Not druecken, bzw. die, die ohne Not Sperre 1 und 2 niedergerissen haben, weill sie auf das Gelaende wollten.
Die, die Sperren niedergerissen haben, haben ohne Zweifel falsch gehandelt und sollten, wenn man sie findet, zur Rechenschaft gezogen werden.
Bei denen, die 'ohne Not drücken', sieht es vielleicht anders aus: In einer derartigen Menschenmenge versucht der einzelne oft nur, mit den anderen ganz normal zu gehen, aber durch die Dynamik der Masse entsteht plötzlich ein riesiges Gedränge. Einer stolpert, ein anderer weicht ganz leicht aus und stösst seinem Vordermann ein wenig in den Rücken, dieser will Platz machen und drückt ein wenig mehr nach vorne, und so schaukelt sich das ganze hoch, bis zuvorderst riesige Kräfte frei werden, die kein einzelner je auslösen wollte.
(Natürlich will ich nicht diejenigen Idioten in Schutz nehmen, die tatsächlich ohne Not in die Masse drücken!!)


genau das hab ich auch mit "schneeballprinzip" gemeint!
es beginnt harmlos und endet schmerzhaft und niemand kann es sich so recht erklären, woher das kam.

 
Vielleicht betrachtet man die Sache mal von einer anderen Seite.

In den Neunzigern war das Thema "Gaffer" bei Unfaellen gross in aller Munde. Hintergrund war, dass gerade bei Autobahnunfaellen Schafe aus reiner Sensationsgier glotzten und massiv die Arbeit der Rettungskraefte verhinderten (durch Staubildung Gegenautobahn etc.). Dies fuehrte soweit, dass Rettungskraefte so weit behindert wurden (durch glotzende Massen), dass bei Schwerverletzten die Hilfe zu spaet kam. Sie starben.

Dem einzelnen Gaffer ist garantiert nicht zu unterstellen, dass er die Behinderung der Rettungskraefte in Kauf nahm. Haette der Gaffer bei vernuenftiger Ueberlegung (ohne im Gaffer-Modus zu sein) die Stuation rekapituliert, so waere er vielleicht zu dem Ergebnis gekommen. Er allein war es nicht - klar...aber eben die Masse aller Gaffer. Die Kausalkette ist da, ... plus ...Gaffen ist nicht gerade eine foerderungswuerdige Eigenschaft. Der Mensch kann sein Gaffen kontrollieren - wenn er will.

Bei den damaligen Diskussionen wurde auch immer wieder die Frage der Eigenverantwortung gestellt. Auch hier wurde immer wieder eingebracht, dass das Gaffen in Kauf genommen werden muss (Verantwortungsdiffusion).

Das bayerische Feuerwehrgesetz regelt dies uebrigens:
Soweit Polizei nicht zur Verfügung steht, können Führungsdienstgrade der Feuerwehr oder von ihnen im Einzelfall beauftragte Mannschaftsdienstgrade das Betreten der Schadensstelle und ihrer Umgebung verbieten oder Personen von dort verweisen und die Schadensstelle und den Einsatzraum der Feuerwehr sperren, wenn sonst der Einsatz behindert würde. Unmittelbarer Zwang durch körperliche Gewalt und deren Hilfsmittel darf entsprechend den Art. 58, 61 Abs. 1, 2 und 3, Art. 64 Abs. 1 Sätze 1 und 2 sowie Abs. 3 Sätze 1 und 3 des Polizeiaufgabengesetzes angewendet werden (§ 25).[2]

Gaffen, Sensationsgier ist eine dem Menschen innewohnendes Verhalten. Vermutlich genau so wie das Verhalten der Raver, die Sperren einrissen und von hinten ohne Not auf die Masse drueckten um auf das Gelaende zu gelangen. Dass sie zu dem Unglueck beeitrugen ist klar. Wollten sie das ? Nein!

Aber - eine Sensibilisierung der Verantwortung des Einzelnen tut Not - gerade bei Massenveranstaltungen. Und evtl. ist die Kodifizierung einer massiven Poenalisierung bei widerrechtlichem Verhalten bei Grossveranstaltungen (Achtung: die Menschen im Kernpunkt des Dramas sind durch Notwehr, Notstand entlastet) der zu ueberdenkende Weg.

Wenn ich weiss, dass aktives (nicht passives) Druecken in der Masse masssiv geahndet wird, so diszipliniert das evtl.

Basshole
 
Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

@basshole: Sorry, ich hätte den Rest der Sektflasche gestern doch in den Kühlschrank stellen sollen[;-)]
Normal bin ich nicht so ...fitzelig...beim kommentieren..
[ooo]
Schwamm drueber - war etwas verwundert, ist aber verflogen. Entschuldige meine harsche Replik.
Was heisst fitzelig denn eigentlich?
Basshole
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: Black Jack

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Ich glaube, BlackJack, du übersiehst, dass in einer Situation von 7 Menschen auf 1 Quadratmeter keine Demonstration von Gruppenstärke mehr möglich ist. Insofern kann diese Art von Sozialverhalten nicht gemeint sein. ...
doch, genau darum geht's - ich zitiere noch mal den link aus meinem vorigen Beitrag. Da wird genau dieses Verhalten im Umfeld(!) deutlich.
Zwischen Posen und blanker Not liegen da nicht mal 50 Meter...
Es sind auch nicht überall 7 Leute auf einem qm, sondern diese 'Zellen' entwickeln sich...
Zitat:Original erstellt von: Black Jack

Zitat:Original erstellt von: chefschlepper
im moment der aufnahme haben weder der filmer, noch die leute unter ihm geschnallt, was da vor sich geht. ...
und nicht nur in dem Moment.
[url="http://www.youtube.com/watch?v=uL_e4_TI0Gs"]Hier lacht ein Mädel[/url] aus vollem Hals (linker unterer Bildrand 0.57) bei 1.03 macht noch schnell eine ein Erinnerungsphoto, bei 1.11 klatscht ein Typ im blauen Shirt lustig in Richtung Mauer, bei 1.26 wird lächelnd ein Bier gezischt...
Die absolute Mehrheit hat nicht mal im Ansatz die Situation erkannt - das haben nur diejenigen, die direkt in so eine 'Welle' geraten sind.
Ob verpeilt oder sonstwie: im Grunde ist das komplett naiv, weil wir ja ALLE schon Bilder von Massenpanik entweder gesehen oder in den Nachrichten zumindest davon gehört haben.
Nur... es trifft eben immer nur 'die anderen'.
Ich bin des Analysierens auch ein wenig müde, aber auf dem Film ist aktuell noch keine drängende Dichte entstanden und überall werden die von uns genannten menschlichen Fehler begangen - da sind wir einig, BlackJack.
Gerade das finde ich aber völlig normal und angesichts eines Engpasses (Tunnel), der absehbar das Event nicht mehr erreichen lässt, völlig vorhersehbar.
Deine unterschwellige Antipathie für die posend vorwärtsdrängenden Menschen teile ich voll -
meine aber, das diejenigen, die solches Volk herbeilocken, sich im Klaren hätten sein müssen, was absehbar passieren musste.

Aus unserem Abstand lässt sich das alles bequem kommentieren; es ist halt (gottseidank) kein persönliches Erleben. Amen
 
Zitat:Original erstellt von: basshole
Was heisst fitzelig denn eigentlich?
Basshole

Weiss ich auch nicht so recht [:D]
Ich würde es in dem Zusammenhang vielleicht mit pedantisch/korinthenkackerisch erklären [ooo]
Auf jeden Fall kotzt es mich ja auch an, wenn Andere einen kompletten Beitrag auseinanderreissen um nach jedem Satz einen Kommentar einzufügen; und jetzt mach es auch so [:II]
 
Zitat:Original erstellt von: basshole

Gaffen, Sensationsgier ist eine dem Menschen innewohnendes Verhalten. Vermutlich genau so wie das Verhalten der Raver, die Sperren einrissen und von hinten ohne Not auf die Masse drueckten um auf das Gelaende zu gelangen. Dass sie zu dem Unglueck beeitrugen ist klar. Wollten sie das ? Nein!

Wenn ich weiss, dass aktives (nicht passives) Druecken in der Masse masssiv geahndet wird, so diszipliniert das evtl.

Basshole

Interessante Perspektive, basshole. Die Empfänglichkeit der Menschen für solch blödes Verhalten ist unterschiedlich - man gewinnt hier den Eindruck, dass Raver von ihrer "Konstitution" her besonders empfänglich sein könnten ...
Übrigens ist der Katastrophentourismus (auch im kleinen Gaffermaßstab) keineswegs abgeklungen.
Bezüglich deiner "Ahndung als Erziehungsmaßnahme" frage ich mich allerdings, wer das aktive vom passiven Drücken unterscheiden soll.

Weiterhin denke ich, dass wir wiedermal bei einer Diskussion um ein formbares Menschenbild angelangt sind und munter drauflos philosophieren.
Der Mensch ist nunmal so (als Raver). Ihn umformen, um Totgetrampelte zukünftig zu vermeiden - ist das möglich?
Wollen wir das?
Dem Beobachter der gesellschaftlich-psychischen Befindlichkeit empfiehlt sich eine stoische Distanz.
Demjenigen, der solche Befindlichkeiten in bare Münze umsetzen will, muss man ins Aufgabenheft schreiben, sie einzukalkulieren; Umformen kann unmöglich seine Aufgabe sein, weil er damit seine Einkommenslage verschlechtert.
 
Wenn das so stimmt, was Spiegel TV gerade berichtet hat, dann finde ich das völlig unhaltbar, hier auch nur irgendeinem Raver eine mögliche Mitschuld anzudenken.

Die halbhohen Barrieren waren einfach nicht geeignet, einen derartigen Besucherstrom zu kanalisieren. Die wurden auch nicht von Einzelnen weggestürmt, die konnten einfach der Masse nicht standgehalten.

Und wenn nicht noch irgendwer den Zugang zur Treppe aufgemacht hätte, dann müssten wir jetzt sicher noch viele Tote mehr beklagen !
 
Zitat:Original erstellt von: Black Jack

Zitat:Original erstellt von: jam_bass
...Deine unterschwellige Antipathie für die posend vorwärtsdrängenden Menschen teile ich voll -
meine aber, das diejenigen, die solches Volk herbeilocken, sich im Klaren hätten sein müssen, was absehbar passieren musste. ...
ehrlich gesagt ist es weniger Antipathie als Ironie - ich find's halt lustig wenn Alpha-Männchen oder Tussi-Deluxe etwas zu plump verkörpert werden.
Posen ist schon ok... aber man sollte wenigstens Stil haben.

Den lezten Satz empfinde ich ganz anders - macht aber nix, denn ansonsten bin ich deiner Meinung. - - - nur mit dem lustig, das bleibt mir in diesem Fall doch etwas im Halse stecken.
Zum Brechen finde ich auch die typischerweise einsetzende Glorifizierung und Mystifizierung des Ereignisses - die sich letztendlich keinen Deut mehr um die Wahrheit schert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: Grga Pitic

jm2c

1) Jeder der seine Wohnung verlässt (oder auch nicht) geht das Risiko ein, dass ihm ein Unfall passiert. Ob das der berühmte Backstein ist od. egal was... das Risiko zu leben und zu sterben.

2) Dieser Zugang/Abgang/Tunnel) war eine Mausefalle und hätte so nicht genehmigt werden dürfen. Bei einer solch grossen "Kommerz-Party" muss das Gelände so gewählt werden, dass rundherum Platz ist.. wer dafür dafür verantwotlich gezeichnet hat sollte nicht so tun, als ginge ihn das alles nichts an. Dies ist zum einen der Veranstalter, zum anderen die Verantwortlichen der Stadt Duisburg. Eine Schuld der Polizei od. Feuerwehr sehe ich nicht, da von dieser Seite aus wohl vorher gewarnt wurde,

3) Schlimm und irreführend ist es bei dem Vorkommen von einer Massenpanik zu sprechen. Was da abging war der "ganz normale Wahnsinn".. in die Mausefalle getappt und einfach zu viele Leute für den wenigen Platz im Tunnel.. klar, dass da gedrückt und geschoben und "über Leichen" gegangen wird.. man versucht sein eigenes Leben zu schützen. Wäre es zu einer tatsächlichen Massenpanik gekommen, so mag ich gar nicht daran denken, wie viele mehr Leute "auf der Strecke" geblieben wären..... Massenpanik? Geiferndes sensationsgieriges Journalistenpack.

4) Die Pressekonferenz am Tag danach war eine Farce.

5) Dr. Motte hat vollkommen Recht mit dem was er zu dem Vorfall und der Veranstaltung sagte.

(Edith)

da kann ich nur zustimmen.
 

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