Kirchentonleitern

[Fahnenflucht]

Hallo Hallo

Ich bin momentan dabei mich in die Theorie einzuarbeiten.
Jetzt bin ich mit den Kirchentonleitern.
Bin zur Zeit jedoch reichlich verwirrt....

C-Dur (C,D,E,F,G,A,B,C) ist mir klar.
Dann fangen die Probleme an, ich verstehe das Grundprinzip nicht...

Wenn ich die Tonleitern verschiebe, also mit erstem Ton auf D, dann auf E, F usw.
Ändert sich nur der Ausgangspunkt, der Rest (Fingersatz, Struktur der Tonleiter) bleibt gleich ? Das heisst ich verschiebe nur die Tonleiter, alles andere bleibt identisch ?

Könnte mir jemand die 7 Tonleitern auf den verschiedenen Ausgangspunkte aufschreiben ? (wo sie auf dem Griffbrett gegriffen werden...) Am liebsten mit Zahlen. Z.B. C-Dur:
A3, A5, D2 usw.

Das würde mir helfen Klarheit in die Sache zu bringen. Habe irgendwie unterschiedliche Info’s, vielleicht sind es auch die gleichen und ich blicke einfach nicht durch.

Dann noch ne Frage : Was genau sind „Lagen“? Wie definiert man diese ?

Vielen Dank für eure Hilfe !!

[...] * verwirrte grüsse*

 

[MToTheB]

Vielleicht mal unter Skalen auf unserer Sartseite nachschauen!?
[URL]https://www.bassic.de/w_skalen.asp[/url]

grüße

 

[Fahnenflucht]

jaaa... danke für die Info []

Ich habe bereits vor dem Eintrag bei den Skalen nachgeschaut.
Irgendwie deken sich die Infos aber nicht mit zuvor bereits eingesichtetem Material. Daher meine Verwirrung. In dem Fall kann ich mich getrost auf die Info's hier verlassen und das andere Material wegschmeissen ? (Material hat mir ein befreundeter basser zukommen lassen, ist fehlerhaft [])

Ok dann wäre das ja geklärt.... Hoffe ich

Zu meiner anderen Frage :
Was genau sind "Lagen" Wie definiert man diese ?

 

[Fahnenflucht]

Hallo Joerg

Hey Danke für deine Erklärungen !!

Gerne nehme ich dein Angebot an []
Vielleicht wird mir so ein [:!!] aufgehen.

Meine Mail Adresse sende ich dir !

Danke !!

 

[Herr K]

Ich merke mir die Skalen wie folgt (weil ich es besser finde als "C-Dur verschieben"):

Ionisch (klar ist Dur)
Dorisch (Moll aber #6)
Phrygisch (Moll aber b2)
Lydisch (Dur aber #4)
Mixolydisch (Dur aber b7)
Äolisch (Moll)
Lokrisch (Moll mit b2 und b5)

Und dann halt harmonisch Moll (Moll mit #7)
und melodisch Moll (Moll mit #6 und #7)
usw usf.
Also praktisch die Tonleiter immer auf Moll oder Dur abgeleitet (also den Grundcharakter) und
dann geschaut, was speziell ist.

 

[Achim_der_2te]

[url="http://de.wikipedia.org/wiki/Kirchentonarten"]Bei Wikipedia[/url] steht da schon ganz gut was zu.

Und wenn Du was zum Üben brauchst, dann zieh Dir mal das Musical Hair rein. Das ist annährend komplett kirchentonal gehalten. Wat'n Wunder, der Komponist ist ausgebildeter Kirchenmusiker [], hat aber fast sein ganzes Leben lang nur Musicals gemacht und rumgejazzt []

 

[Herr K]

Zitat:Original erstellt von: Joerg

Zitatch merke mir die Skalen wie folgt (weil ich es besser finde als "C-Dur verschieben"):

Besser - - - der Begriff mißfält mir so ein wenig, denn ich lande letztlich genau da wo Du jetzt bist!

Mir ist nur wichtig den Weg dahin sinnvoll zu beschreiben. WARUM spielt man das so, bzw. WARUM sind die Skalen so.

Gegen deine Art und Weise zu denken, bzw. die Skalen zu verarbeiten ist nichts einzuwenden, von meiner Seite. Nur den Ausdruck "besser" würde ich nicht verwenden, weil, wohlgemerkt, ich dasselbe Ziel habe.

Die unterschiedlichen Wege befriedigen sicherlich aber auch die verschiedenen "Geister".[]

Besser im Sinne von, ich denke, diese ganzen Tonarten sind eigenständig (außer lokrisch) und man sollte sie nicht als Verschiebung von Dur sehen.
Das mache ich zwar auch (ich schrob [] ja immer "wie Dur mit #4" oder ähnliches), aber ich komme auf meine Weise besser damit zu Recht, jeden Modus (trefflicheres Wort als Kirchentonarten) als eingeständige Skala zu sehen!

 

[Rhythm]

Ich selber fange gerade erst an die Kirchentonleitern zu lernen. Dabei kam folgende Frage auf:
Wenn ich z.B. C-Dur nehmen, ist die II-Stufe ja D-Dorisch. Heißt das dann, dass ich diese D-dorisch Tonleiter zu einem D-Akkord (von der Gitarre oder Keyboard) spiele oder ich diese über einen C-Akkord spiele? Oder ist beides möglich?

 

[artbass]

Zitat:Original erstellt von: Joerg


Für C heißt das:
Wird C-Dur gespielt, die ionische Skala drüber spielen.
Wird D-Moll gespielt, die dorische Skala drüber spielen.
Wird E-Moll gespielt, die ionische Skala drüber spielen.
Wird F-Dur gespielt, die lydische Skala drüber spielen.
Wird G-Dur gespielt, die mixlydische Skala drüber spielen.
Wird A-Moll gespielt, die äolische Skala drüber spielen.
Wird B-Moll/b5, die lokrische Skala drüber spielen.

Jörg, bemüh mal schnell die Edith. Oder hat es einen Grund, dass du über E-Moll die ionische Skala (welche eigentlich? C oder E?) spielen willst? Phrygisch wäre doch erstmal richtiger?

Ich hol mal kurz noch etwas zum Thema aus:
Es ist wohl mitlerweile hinreichend klar, dass die Modes innerhalb einer Tonart (wir diskutieren den Begriff jetzt mal nicht) alle den gleichen Tonvorrat benutzen. Aber alle haben ihren eigenen Charakter durch die Struktur, was allerdings überwiegend dann hörbar ist, wenn man die Leiter als Leiter spielt - dass dies nicht besonders schön ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber es gibt markante Töne, die man zusätzlich zu den akkordeigenen Tönen gut einsetzen kann, um den jeweiligen Charakter hervorzuheben. Das sind die von Herr K aufgeführten.
Die restlichen Töne, die innerhalb des jeweiligen Modes vorhanden sind, sehe ich nur als Durchgangs- bestenfalls Vorhaltstöne an.
Also kurz: Akkordtöne + charakteristischer Ton des Modes = mein Hauptmaterial (und selbst das muss man manchmal sehr sparsam einsetzen...)

 

[groovething_1]

Ich habe für 'nen Bekannten mal was aufgeschrieben, Dur-Fingersätze für alle 12 Tonarten, alle Kirchentonarten vom gleichen Grundton, Entstehung der Stufenakkorde. Das in Noten und Griffbildern. Kann gerne 'ne Kopie zuschicken. Einfach per PN Anschrift schicken, vielleicht hilf das schonmal weiter...

 

[PuenteColgante]

Die Strukturen sind mir klar,
der Sinn des Ganzen allerdings nicht wirklich !

Für mich ( Dilettant - zugegeben ) bleibt eine C-Dur-Tonleiter eine C-Dur-Tonleiter, auch wenn ich sie von D nach D spiele, oder von A nach A.

Warum soll ich das jetzt D-Dorisch nennen ?
Wozu das Ganze ? Verkompliziert das nicht nur alles ?

Es muss einen Sinn geben, ich hab ihn nur noch nicht erkannt.
Wer kann mir auf dem Weg zur Erkenntnis helfen ?

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: PuenteColgante

Die Strukturen sind mir klar,
der Sinn des Ganzen allerdings nicht wirklich !

Für mich ( Dilettant - zugegeben ) bleibt eine C-Dur-Tonleiter eine C-Dur-Tonleiter, auch wenn ich sie von D nach D spiele, oder von A nach A.

Warum soll ich das jetzt D-Dorisch nennen ?
Wozu das Ganze ? Verkompliziert das nicht nur alles ?

Es muss einen Sinn geben, ich hab ihn nur noch nicht erkannt.
Wer kann mir auf dem Weg zur Erkenntnis helfen ?

Es gibt zwei unterschiedliche Sichtweisen:
a) D dorisch sind die selben Töne wie C dur, einfach von einem anderen Ton aus angefangen
b) D dorisch ist fast wie D moll, nur das die Sexte gross ist (also ein (deutsch) H bzw. (englisch) ein , wo doch die Sexte bei reinem Moll klein wäre (also ein (deutsch) B bzw. (englisch) Bb)

Vorteil der Variante a) ist, dass man sie relativ einfach erklären kann. Der grosse Nachteil ist aber, dass immer wieder die Verwirrung entsteht, D dorisch hätte vom Klangempfinden irgendetwas mit C dur zu tun.
Dies ist aber nicht so (behaupte ich mal)! Wenn du ein Stück in D dorisch hörst, kommt es dir fast wie in D moll vor, nur irgend etwas ist da ein wenig anders (besagte 6. Stufe der Tonleiter ist ein Halbton höher als in D moll)
D dorisch klingt also wie eine Moll Tonleiter mit einer besonderen Färbung drin.

 

[Marc_neu_1740]

Wo icj diesen Fered gerade sehe,
ich denke das es sicher nicht allzu schwer sein ollte sich die ganzen Tonleitern die es gibt anzueignen.
Aber...und jetzt kommmt meine Frage,

wozu ist das wichtig und was kann ich damit anfangen?

Bin ja auch nur Autodidakt und ich weiß es echt nicht wie ich das bei meinem Bassspiel verwenden kann.Ich hab mich bisher immer nur auf meine Ohren verlassen und vielleicht erweitert das ja meinen Horizont.

Danke schonmal

 

[pesche]

Zitat:Original erstellt von: Marc

Wo icj diesen Fered gerade sehe,
ich denke das es sicher nicht allzu schwer sein ollte sich die ganzen Tonleitern die es gibt anzueignen.
Aber...und jetzt kommmt meine Frage,

wozu ist das wichtig und was kann ich damit anfangen?

Bin ja auch nur Autodidakt und ich weiß es echt nicht wie ich das bei meinem Bassspiel verwenden kann.Ich hab mich bisher immer nur auf meine Ohren verlassen und vielleicht erweitert das ja meinen Horizont.

Danke schonmal

Ein Beispiel, wo du diese Sachen anwenden kannst, ist z.B. folgendes:
Lasst dir von einem Mitmusiker (oder dem Computer ) andauernd einen Akkord spielen und soliere dazu.
Wenn dieser Akkord zum Beispiel G Moll ist, dann kannst du
- auf einer G moll Tonleiter solieren
- oder aber auf einer G dorisch Tonleiter ein Solo spielen
- oder eine G phrygisch Tonleiter verwenden

Analog kannst du bei einem G Dur Akkord
- auf der G dur Tonleiter solieren
- oder auch G mixolydisch oder G lydisch verwenden

Mit diesen alternativen Tonleitern wirst du höchstwahrscheinlich Klänge und Klangfarben entdecken, auf die du nur aus dem Gefühl heraus nicht gekommen wärst. Diese haben einen recht anderen Charakter als die "normalen" Dur und Moll Tonleitern, die man sonst so oft spielt.

 

[Herr K]

Zitat:Original erstellt von: PuenteColgante

Die Strukturen sind mir klar,
der Sinn des Ganzen allerdings nicht wirklich !

Für mich ( Dilettant - zugegeben ) bleibt eine C-Dur-Tonleiter eine C-Dur-Tonleiter, auch wenn ich sie von D nach D spiele, oder von A nach A.

Warum soll ich das jetzt D-Dorisch nennen ?
Wozu das Ganze ? Verkompliziert das nicht nur alles ?

Es muss einen Sinn geben, ich hab ihn nur noch nicht erkannt.
Wer kann mir auf dem Weg zur Erkenntnis helfen ?

Du hast dir selbst das beste Gegenbeispiel für deine These geliefert.
Spiel mal die Töne von C-Dur, aber vom a aus. Klingt nach Moll oder?
Genauso haben alle anderen Modi ihren eigenen Klang.

Und hier ein Beispiel für Dorisch: [url="http://www.youtube.com/watch?v=nWu6...8DFA84AE&playnext=1&playnext_from=PL&index=8"]Simon & Garfunkel - Scarborough Fair[/url].
Klingt das für dich nach Dur oder Moll?

PS: Sing mal ne Tonleiter. Wetten du wirst Dur singen? Und wenn du nicht fit bist, wirst du auch Moll nicht so einfach hinbekommen. Es sind aber genau die gleichen Töne, nur verschoben, so ist das mit allen Modi.

 

[Drop2]

Der Sinn des Ganzen erschließt sich Dir deshalb nicht, da Dir noch niemand wirklich den Sinn des Ganzen erklären konnte.

Das grundsätzliche Dilemma in dieser ganzen Thematik besteht nämlich darin, dass hier Begriffe durcheinander gebracht werden.

Du kannst Dir sicher vorstellen, dass d e f g a b c eine Tonleiter darstellt. d e f g a b c klingt, wenn zuvor D als Grundton gespielt wurde, nicht nach C Dur. d e f g a b c klingt eher nach D Moll. d e f g a b c als für sich selbst stehend betrachtet, hat einen Charakter. Man nennt diesen Dorisch. Am besten passt ein D Moll Dreiklang dazu. Man könnte diesen D Moll Dreiklang auch alternieren mit einem E Moll Dreiklang -->
| D- | E- | D- | E- | usw.
Der Grundsound bleibt D Moll, da der Akkord D Moll auf den rhythmischen Schwerpunkten Takt 1 und 3 liegt. Die Takte 2 und 4 sind Leichter. Spielt man über die Akkordfolge | D- | E- | D- | E- | usw. eine Melodie mit den Tönen der Tonleiter d e f g a b c wird der Charakter des Stückes Dorisch sein.
Das nennt man "modale Spielweise". Wir bewegen uns in ein und demselben Modus.

Andere Baustelle:
Wir spielen das Stück "You are the Sunshine of my Life".| CMA7 | FMA7 | E-7 | A7b9 | D-7
und kommen zu dem Akkord D-7. Das Stück ist in C Dur. Der Akkord D Moll bildet hier die II Stufe der Tonart. Fast alle Leute denken nun, OK,, II Stufe in C Dur = D-7 = Dorisch, ergo spiele ich an dieser Stelle Dorisch.
Genau hier liegt der verhängnissvolle Denkfehler. II Stufe in C Dur = D-7 ist ja OK soweit , aber Dorisch? Wieso sollte ich in diesem Bruchteil des Stückes Dorisch spielen? Ganz klar, an dieser Stelle wird nicht Dorisch (modal) gespielt. An dieser Stelle passen am besten die Akkordtöne von D-7, die da sind: d f a c. Um nun die Lücken zwischen diesen 4 Töne zu einer Tonleiter aufzufüllen, wählt man Tonmaterial der Tonart in der man sich befindet und dies ist in unserem Beispiel C Dur. Daraus entsteht nun d e f g a b c. Moment mal! Das sind ja die selben Töne wie bei D Dorisch. Jawohl, sind sie! Aber der große Unterschied ist, dass es sich nun um eine Art Ton-Ansammlung handelt die entstanden ist aus Akkordtönen und diatonischen Tönen der Grundtonart. Diese Tonsammlung ist nur eine gedankliche Stütze, um die Einbindung des Akkordes in sein Umfeld zu verstehen. Es ist kein Modus, der als Grundlage für ein Stück dient. Es ist eine sogenannte CHORDSCALE, eine Tonansammlung, ein Ton-Pool, der uns hilft die Akkordtöne zu umspielen.

Also, MODUS und CHORDSCALE sind zweierlei! Dummerweise ist es Usus geworden für beide Situationen den selben Namen der entsprechenden Kirchentonart zu verwenden.

 

[Herr K]

Ergänzend zu Drop2:
Wenn man eine Melodie über diese Akkordfilge spielt "CMA7 | FMA7 | E-7 | A7b9 | D-7 ",
dann denkt man in der Melodie auch nicht jeden Takt in einer neuen Tonart.
Eine Melodie sollte im Normalfall in einer Tonart stehen, also in diesem Falle immer C-Dur. In manchen Akkorden
nimmt man jetzt aber noch andere Töne hinzu als die von C-Dur und lässt dafür bestimmte von C-Dur lieber weg,
aber wir bleiben in der Melodie in allen Takten in C-Dur vom Denken her.

 

[haryman]

@Drop2: Ich versuche auch gerade Skalen/Kirchentonleitern zu verstehen, bin mir aber nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe.
Kann man das alles auch so ausdrücken:

In deinem Beispiel ist das erste stück vom Modus her "dorisch" weil der "grundsound" Dmoll ist und ich Töne aus der dorischen Skala im gesamten Song verwende.

Das zweite Stück ist wahrscheinlich vom Modus her "Ionisch" (da C-Dur "grundsound"). Aber wenn ich was auf den zweiten Takt improvisieren will, benutze ich dazu die dorische Skala (Akkorde aus Dm arweitert um C-Dur eigene Töne), Mods bleibt Ionisch...

 

[haryman]

@Drop2: Ich versuche auch gerade Skalen/Kirchentonleitern zu verstehen, bin mir aber nicht sicher, ob ich alles richtig verstanden habe.
Kann man das alles auch so ausdrücken:

In deinem Beispiel ist das erste stück vom Modus her "dorisch" weil der "grundsound" Dmoll ist und ich Töne aus der dorischen Skala im gesamten Song verwende.

Das zweite Stück ist wahrscheinlich vom Modus her "Ionisch" (da C-Dur "grundsound"). Aber wenn ich was auf den zweiten Takt improvisieren will, benutze ich dazu die dorische Skala (Akkorde aus Dm arweitert um C-Dur eigene Töne), Mods bleibt Ionisch...

 

[Drop2]

Hi haryman,

ich denke Du hast es verstanden.

Die aus der Diatonik hergeleiteten 7 Modi gruppieren sich näher betrachtet so:

Dorisch, Phrygisch, Lydisch und Mixolydisch sind die eigentlich ursprünglichen Modi aus den gregorianischen Gesängen. Erst in der Renaissance traten Ionisch und Aeolisch in Erscheinung. Aus diesen letzteren beiden kristalisierte sich dann nach und nach unsere heutige Dur/Moll Tonalität heraus. Darüber gerieten die ursprünglichen 4 in "Vergessenheit". Lokrisch als 7. Modus kam erst viel später hinzu und war zunächst nur zur Vervollständigung des Systems gedacht.

Also spielte man früher z.B. ein Stück in Phrygisch. Phrygisch war hierbei die I Stufe. Phrygisch kadenziert mit seiner leitereigenen bII Stufe. | E- FMA7 | E- ist somit eine typische phrygische Kadenz, wie z.B. V7 I in Ionisch eine typische Kadenz ist.
Genauso unsinnig wie zu sagen FMA7 würde in dieser phrygischen Kadenz die Lydische Tonleiter nehmen, ist es zu sagen, V7 würde in der Ionischen Kadenz Mixolydisch nehmen.

Was wir heute gemeinhin in der Jazz- und Popularmusik mit den Kirchentonnamen bezeichnen sind nicht Modi im ursprünglichen Sinne, sondern so genannte CHORDSCALES - Skalen die einen Akkord näher beschreiben. Das ist ein riesen Unterschied. Zufälligerweise haben Dorisch und die Chordscale von D-7 in C Dur die gleichen Töne. Mehr aber auch nicht. Wenn ich C Dur als Mutterskala habe und der Akkord D-7 tritt in Erscheinung, projeziert man das C Dur Tonmaterial in diesem Moment auf den Akkord D-7. D ist Grundton, e ist None, f ist kleine Terz, g ist Undezime etc. etc.. Zufälligerweise ist der Tonpool d e f g a b c des Akkordes D-7 identisch mit dem Modus D Dorisch. Würde ich aber ein Stück im Modus D Dorisch spielen, würden ganz andere Gesetzmäßigkeiten gelten.