Kunst

rabarvek

rabarvek

Ich basse, also bin ich
Bassix
ß13.230

Was soll Kunst? Was darf sie? Was muss sie? Welcher Stilmittel darf sie sich bedienen? Ist sie nur der Überbringer einer Botschaft oder ist sie die Botschaft selber?

Es liegt meines Erachtens im Wesen der Kunst, ihre Botschaften zu codieren, aber wer hat das Codebuch?

Ein Künstler will Grenzenlosigkeit darstellen und malt einen Menschen mit Flügeln. Ich sehe einen Engel und fühle mich in meinen atheistischen Gefühlen verletzt, ein anderer sieht einen Reichsadler und verdammt das Werk als braunes Machwerk und der dritte empört sich, weil die Geschlechtsteile abgebildet sind.

Die eigene Interpretation sagt mehr über einen selbst als über das Kunstwerk.

Wie seht ihr das?
 
Jack in the green

Jack in the green

bestätigter Held
Bassix
ß74.425
Zitat:Original erstellt von: rabarvek



Wie seht ihr das?
Rein pragmatisch!
Ich habe mir abgewöhnt über Kunst zu diskutieren. Aus dem einfachen Grund, weil immer der eigene Geschmack eine zu große Rolle spielt. Und darüber streitet man nicht.

Was ist Kunst? Die Schöpfung eines Künstlers.
Was ist ein Künstler? Jemand der eigene Kunst (was auch immer) verkauft hat. Der darf sich dann sogar seinen Künstlernamen im Personalausweis eintragen lassen - ergo: Künstler! Ohne Mythos, ganz pragmatisch.

Edit meint noch: Genauso gut könnte man fragen: Was ist Sport? Was ist Liebe? Was ist Arbeit? (wobei Arbeit wenigstens eine physikalische Definition hat)
 
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artbass

artbass

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Bassix
ß409
Ich denke, dass das Künstlerbild, mit dem wir in unserer Gesellschaft immernoch umher laufen, ein Relikt ist, das wir aus der Romantik tradiert haben, das aber nur in den seltensten Fällen mit der Realität einhergeht.

Kunst hat in meinen Augen etwas mit ästhetisierter Umweltgestaltung zu tun - wobei Ästhetik hier vorallem mit Entscheidung (und damit Unterscheidung) einhergeht. Wie wir diese Kunst wahrnehmen, sagt dann auch tatsächlich mehr über den jeweiligen Betrachter aus, als über das Werk (auch so ein tradierter Begriff...). Ich kenne, neben zahlreichen Musikern, auch bildende Künstler. Die antworten auf die Frage, was denn nun das jeweilige Bild, die jeweilige Skulptur oder was auch immer zu bedeuten habe, eigentlich nur mit der Gegenfrage, was der Frager denn zu sehen meine.

Auf der anderen Seite bieten die meisten Kunstwerke Anküpfungspunkte an unsere Kultur, wie auch immer diese aussehen mögen. Selbst eine "absolute" Kunst ist über die Bestimmung als absolut bereits an diese Bestimmung und damit an die Kultur gebunden.

Was in unserer Gesellschaft immernoch dazu kommt, ist neben einer Bedeutung eine Bewertung - also ein (durchaus auch finanziell zu verstehendes) Zuweisen eines Wertes.
 
Masl

Masl

Well-Known Member
Bassix
ß12.288
Zitat:Original erstellt von: rabarvek



(...)

Die eigene Interpretation sagt mehr über einen selbst als über das Kunstwerk.

(...)
Das konnte ein interessanter Thread werden, auch wenn es zu keiner klaren Antwort kommen kann.

Ich bin mir noch nicht sicher, zu welcher Seite ich tendiere. Der erste Gedanke geht auf jeden Fall in deine Richtung, dass wir "die Kunst" (oder das künstlerische Werk) so sehen, wie wir sie sehen wollen. Aber gleichzeitig können wir auch nur das aus der Kunst herausziehen, was schon in ihr drinsteckt. Hier bin ich sehr nahe bei Schiller, der auch schon so argumentierte - allerdings vom Standpunkt aus, wann Kunst 'schön' ist. Bei Schiller gibt es den Begriff der "architektonischen Schönheit", also die (von Menschen oder der Natur) erschaffene Schönheit (z.B. in Kunstwerken). Wenn der Künstler gut genug war, dann sehen alle oder zumindest sehr viele dieses Kunstwerk als schön und gut an. Ich muss hier z.B. an klassische Musik denken oder an bestimmte Kunstwerke, wie die Mona Lisa, die von sehr vielen als schön angesehen wird. Mir fällt es da schwer zu glauben, dass alle, die diese Sachen schön finden, es gleich interpretiert haben. Die Schönheit muss da schon irgendwo drinstecken. Ob sich das auch auf den Inhalt der Kunst anwenden lässt? Keine Ahnung...

Aber das Ganze gilt wohl auch nur für "unseren" Kulturkreis, sodass es sich nicht auf die ganze Welt anwenden lässt.

Nochmal ein anderer Ansatz zu rabarveks erstem Satz: Kunst ist die Botschaft selber und zwar einer Botschaft, die der Künstler absichtlich oder unabsichtlich in sie hineingelegt hat. Was wir jetzt aus ihr herausziehen ist zum größten Teil uns selbst überlassen, solange der Künstler nicht ausdrücklich sagt, was wir sehen sollen. Kunst sollte sich auch keine Grenzen auferlegen, auch wenn dann die persönliche (Geschmacks-)Grenze überschritten wird.
 
artbass

artbass

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Bassix
ß409
Zitat:Original erstellt von: AmPrayer


Edit meint noch: Genauso gut könnte man fragen: Was ist Sport? Was ist Liebe? Was ist Arbeit? (wobei Arbeit wenigstens eine physikalische Definition hat)
Aber, wenn man die Fragen ein klein wenig umformuliert, kommt man doch zu sehr interessanten Fragen, die viel über unsere Gesellschaft verraten können. Wie wird als Sport gewertet (und was nicht), was versteht man (der gesellschaftliche Diskurs) unter Liebe, zu welchem Zweck wird Arbeit genutzt?

Habe ich mich jetzt als Geisteswissenschaftler geoutet? [;-)]
 
jam_bass

jam_bass

ohne Status
Bassix
ß69.619
Kunst gibt es gar nicht.

edit: Ein Schrank vom Schreiner ist durch keinen einzigen Aspekt unterschieden von dem geschnitzten Jesus am Kreuz oder dem rostigen Stahlmachwerk auf der Kreisverkehrsinsel.
Alle dienen einem Zweck, den man benötigen kann oder nicht. Mehr steckt nicht drin - es sei denn, der werte "künstler" bläht es (und sich) entsprechend auf.
 
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artbass

artbass

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Bassix
ß409
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Kunst gibt es gar nicht.

edit: Ein Schrank vom Schreiner ist durch keinen einzigen Aspekt unterschieden von dem geschnitzten Jesus am Kreuz oder dem rostigen Stahlmachwerk auf der Kreisverkehrsinsel.
Alle dienen einem Zweck, den man benötigen kann oder nicht. Mehr steckt nicht drin - es sei denn, der werte "künstler" bläht es (und sich) entsprechend auf.
Musik gibt es gar nicht. Die Geräusche eines Autos sind durch keinen einzigen Aspekt unterschieden von dem Getöse eines Orchesters.
Alle dienen einem Zweck, den man beötigen kann oder nicht. Mehr steckt nicht drin - es sei denn, der werte "Musiker" bläht es entsprechend auf.

Ich glaube, du machst es dir etwas zu leicht, aber es ist natürlich dein gutes Recht, so durch die Welt zu gehen.
 
mainzel99

mainzel99

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Bassix
ß68.597
Zitat:Original erstellt von: Masl

Nochmal ein anderer Ansatz zu rabarveks erstem Satz: Kunst ist die Botschaft selber und zwar einer Botschaft, die der Künstler absichtlich oder unabsichtlich in sie hineingelegt hat.
Absichtlich ...d´accord - bei "unabsichtlich" krieg ich Magenzwicken. Wer ist dann der Kunstschaffende? Der Erschaffer des Werkes oder der, der die Message rauszieht?
 
jam_bass

jam_bass

ohne Status
Bassix
ß69.619
Zitat:Original erstellt von: artbass

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Kunst gibt es gar nicht.

edit: Ein Schrank vom Schreiner ist durch keinen einzigen Aspekt unterschieden von dem geschnitzten Jesus am Kreuz oder dem rostigen Stahlmachwerk auf der Kreisverkehrsinsel.
Alle dienen einem Zweck, den man benötigen kann oder nicht. Mehr steckt nicht drin - es sei denn, der werte "künstler" bläht es (und sich) entsprechend auf.
Musik gibt es gar nicht. Die Geräusche eines Autos sind durch keinen einzigen Aspekt unterschieden von dem Getöse eines Orchesters.
Alle dienen einem Zweck, den man beötigen kann oder nicht. Mehr steckt nicht drin - es sei denn, der werte "Musiker" bläht es entsprechend auf.

Ich glaube, du machst es dir etwas zu leicht, aber es ist natürlich dein gutes Recht, so durch die Welt zu gehen.
Sorry, das kann ich mir so nicht gefallen lassen [;-)]
Ich meine das schon ernst - und meine Meinung ist gut überlegt (ich habe Kunst studiert und Grafik-Design und eine Zeitlang als Künstler gelebt).
Was ist denn der Zweck der Autogeräusche?
Verwendet ein moderner Musiker Autogeräusche als Musik, so hat das sehr wohl einen Zweck und ist Musik; aber die Lärmverschmutzung hat doch ebensowenig wie die optische Lichtverschmutzung einen künstlerischen Zweck oder Aspekt.
Was genau willst du denn nun aussagen?
Dass Kunst etwas wertvolleres ist? Und wenn ja, als was?

edit:
Mir war schon klar, dass meine Aussage provokant ist - aber dennoch: ich finde sie hundertpro zutreffend. - und:
sie zwackt dir nichts ab! [;-)]
 
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pitsieben

pitsieben

Bass 'n' Drums
Zitat:Original erstellt von: rabarvek


Was soll Kunst?
Über einen profanen Nutzen hinaus Kultur schaffen.

Zitat:Was darf sie?
Alles...nur nicht töten.

Zitat:Was muss sie?
Nichts.

Zitat:Welcher Stilmittel darf sie sich bedienen?
Aller, ausser dem Einsatz von Gewalt.

Zitat:Ist sie nur der Überbringer einer Botschaft oder ist sie die Botschaft selber?
Weder noch. Sie ist Ausdruck und nicht grundsätzlich Mitteilung...sonst könnte ich zumindest Kunst gar nicht genießen.

Zitat:Die eigene Interpretation sagt mehr über einen selbst als über das Kunstwerk.
Unbedingt!
 
Malila

Malila

Well-Known Member
Bassix
ß1.843
@mainzel: absicht oder nicht spielt doch keine rolle... kunst wird zur kunst erst durch den betrachter - der kunstschaffende stellt ein werk her, doch kann er nicht absichtlich kunst schaffen. er kann es nur versuchen. ob es kunst ist, oder kitsch, oder vollkommen belanglos, das entscheiden die anderen, nicht der künstler. will sagen: picassos dahingeworfene skizzen, nebenbei entstandene kleine zeichnungen sind kunst, und meine bilder wären niemals kunst, auch nicht, wenn ich noch so viel zeit, mühe, absicht und botschaft hineinlegen würde :-(

@artbass: geräusch wird musik erst durch die bewertung durch den zuhörer...
 
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orgeloli

orgeloli

bastelbassicer
Zitat:Original erstellt von: Malila

@mainzel: absicht oder nicht spielt doch keine rolle... kunst wird zur kunst erst durch den betrachter - der kunstschaffende stellt ein werk her, doch kann er nicht absichtlich kunst schaffen. er kann es nur versuchen. ob es kunst ist, oder kitsch, oder vollkommen belanglos, das entscheiden die anderen, nicht der künstler. will sagen: picassos dahingeworfene skizzen, nebenbei entstandene kleine zeichnungen sind kunst, und meine bilder wären niemals kunst, auch nicht, wenn ich noch so viel zeit, mühe, absicht und botschaft hineinlegen würde :-(

@artbass: geräusch wird musik erst durch die bewertung durch den zuhörer...
Dann bezieht sich Kunst also nur auf den Marktwert eines Kunstwerks, bzw auf die Aussagen aus berufenem Munde?

OLI
 
Jack in the green

Jack in the green

bestätigter Held
Bassix
ß74.425
Zitat:Original erstellt von: artbass

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer


Edit meint noch: Genauso gut könnte man fragen: Was ist Sport? Was ist Liebe? Was ist Arbeit? (wobei Arbeit wenigstens eine physikalische Definition hat)
Aber, wenn man die Fragen ein klein wenig umformuliert, kommt man doch zu sehr interessanten Fragen, die viel über unsere Gesellschaft verraten können. Wie wird als Sport gewertet (und was nicht), was versteht man (der gesellschaftliche Diskurs) unter Liebe, zu welchem Zweck wird Arbeit genutzt?

Habe ich mich jetzt als Geisteswissenschaftler geoutet? [;-)]
Letztendlich geht man immer von einer eigenen, arroganten Art an diese Fragen heran. Sprich: Man nimmt eine Bewertung des Umstandes vor, die man Anderen oft gar nicht vermitteln kann und die dem Schaffenden oft nicht gerecht wird. Die denen man die eigene Sicht vermitteln kann, nehmen das meist aus Respekt oder Höflichkeit an. Oder gesellschaftlichen Zwang.....Wer eine Vernissage besucht wird sich selten trauen, das Gezeigte in Frage zu stellen.
Wenn ich allein ein Haus bauen würde, wäre das wahnsinnig viel Arbeit für mich. Allerdings kann man meine Leistung nicht an der Qualität des Hauses messen. Wenns schief ist, war das auch sehr viel Arbeit.

Ich habe mir angewöhnt, wenn etwas als Kunst ( Sport, Liebe, Arbeit) bezeichnet wird, das als solche hinzunehmen und das nicht in Unkunst (Unsport, Unliebe, Unarbeit), schlechte Kunst (Sport, Liebe, Arbeit) nach dem Motto "er lernt ja noch", oder Gute Kunst (Sport, Liebe, Arbeit) zu kategorisieren.
Jeder Bürohengst kennt das doch: Den ganzen Tag alles bearbeitet und dann abends total müde nach Hause kommen. Aber will man wirklich einem Zimmermann, Waldarbeiter oder Gerüstbauer sein Leid klagen?
 
TomM

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Das ist so ein Thema, zu dem sich unter unterschiedlichsten Gesichtspunkten sehr viele richtige Dinge sagen lassen, aber zu dem es dann keine abschließende Antwort gibt.
 
Metalfist

Metalfist

schnell und böse
Kunst liegt im Auge des Betrachters.
Auch ein Handwerker ist (sofern er gut ist) ein Künstler.

In der Kunst hat Musik sicherlich eine sehr grosse Macht. Vielleicht weniger als Fernsehen (*), aber mehr als darstellende Kunst (Bildhauerei, Malerei).

Wer die Medien kontrolliert, regiert die Welt.
Ich denke als Musiker sollte man sich schon auch seiner Rolle bewusst sein, dass das eigene Verhalten Konsequenzen nach sich ziehen kann.
Wenn sich vollkommen betrunkene Leiber in einem brutalen Moshpit befinden und ich bringe die nächste Anheiznummer, dann kann es sein, dass es für die Gesundheit Einzelner nicht förderlich ist.

Auf Youtube gibt es einen Konzertaufschnitt von Marilyn Manson indem er sinngemäss sagt:
"Diese dumme Sau, die den Becher auf meinen Schlagzeuger (oder Keyboarder?, was auch immer) geworfen hat, der soll vorsichtig sein. Ich bitte die Menge hiermit ausdrücklich darum es nciht zu tun, aber es kann natürlich leicht sein, dass die anderen Fans über ihn herfallen und die Shyce aus seinem verdammten Leib prügeln, wenn ich das Konzert jetzt abbrechen würde. Ich könnte nichts dagegen machen, wenn sie ihn zu Brei schlagen."
Die Menge brodelt und ein kleines Fünkchen würde schon reichen um ein riesiges Feuer zu entfachen.
In dem Fall geht Kunst zu weit.

Grundsätzlich finde ich soll Kunst nicht soweit gehen, dass die Persönlichkeitsrechte anderer damit eingeschränkt werden.
Über Pietät kann man streiten, aber es gibt Grenzen.

Ansonsten wäre das ein Freibrief für jeden Scheiss (ansonsten könnte ja z.B. jeder Vergewaltiger seine Tat zur Open-Ais-Liveperformance erklären).
Es gibt sicherlich Grenzen für Kunst.

*) Andererseits ist Fernsehen doch eine Sache, die ich ziemlich bewusst mache (ich kann theoretisch ja auch wegschauen). Das Wegschalten von Audio ist nicht mehr so leicht. Gegen die beschallende Weihnachts-Kaufhausmusik kann man sich nur schwer wehren.
Ausserdem nimmt man - auch wenn man es nicht bewusst tut - sehr viel im Unterbewusstsein wahr.
 
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Malila

Malila

Well-Known Member
Bassix
ß1.843
Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Ich habe mir angewöhnt, wenn etwas als Kunst ( Sport, Liebe, Arbeit) bezeichnet wird, das als solche hinzunehmen und das nicht in Unkunst (Unsport, Unliebe, Unarbeit), schlechte Kunst (Sport, Liebe, Arbeit) nach dem Motto "er lernt ja noch", oder Gute Kunst (Sport, Liebe, Arbeit) zu kategorisieren.
wenn du grundsätzlich als kunst hinnimmst, was dir gegenüber als kunst bezeichnet wird (oder meinetwegen arbeit oder liebe), ohne das nicht wenigstens innerlich mit anerkennung oder augenverdrehen zu quittieren, degradierst du die worte dann nicht zur vollkommenen bedeutungslosigkeit?

wenn dein auto nicht anspringt, der automechatroniker [^] mit dem hämmerchen zweimal gegen den unterboden klopft und sagt: bitte, bin fertig mit der arbeit, dann denkst du: arbeit ist arbeit ist arbeit...?
 
Jack in the green

Jack in the green

bestätigter Held
Bassix
ß74.425
Zitat:Original erstellt von: Malila

Zitat:Original erstellt von: AmPrayer

Ich habe mir angewöhnt, wenn etwas als Kunst ( Sport, Liebe, Arbeit) bezeichnet wird, das als solche hinzunehmen und das nicht in Unkunst (Unsport, Unliebe, Unarbeit), schlechte Kunst (Sport, Liebe, Arbeit) nach dem Motto "er lernt ja noch", oder Gute Kunst (Sport, Liebe, Arbeit) zu kategorisieren.
wenn du grundsätzlich als kunst hinnimmst, was dir gegenüber als kunst bezeichnet wird (oder meinetwegen arbeit oder liebe), ohne das nicht wenigstens innerlich mit anerkennung oder augenverdrehen zu quittieren, degradierst du die worte dann nicht zur vollkommenen bedeutungslosigkeit?

wenn dein auto nicht anspringt, der automechatroniker [^] mit dem hämmerchen zweimal gegen den unterboden klopft und sagt: bitte, bin fertig mit der arbeit, dann denkst du: arbeit ist arbeit ist arbeit...?
möglich
 
MToTheB

MToTheB

Member
Bassix
ß1.790
Mal der Blick in die Juristerei:

Das BVerfG verwendet eig. verschiedene Kunstbegriffe:
material: "Das wesentliche der künstlerischen Betätigung ist die freie schöpferische Gestaltung, in der Eindrücke, Erfahrungen, Erlebnisse des Künstlers durch das Medium einer bestimmten Formensprache zu unmittelbarer Anschauung gebracht werden." formal: Danach liegt das Wesentliche eines Kunstwerkes darin, dass es sich einem bestimmten Werktyp (Malen, Bildhauen, Dichten, Theaterspielen usw.) zuordnen lässt. offen: Demnach ist das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung darin zu sehen, "dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiter reichende Bedeutungen zu entnehmen, sodass sich eine praktisch unerschöpfliche, vielstufige Informationsermittlung ergibt."
Das juristische Schrifttum erwägt teilweise noch andere Kriterien. So zB. die Drittanerkennung: Die Abhängigkeit der Anerkennung als Kunstwerk davon, dass es ein in Kunstfragen kompetenter Dritter für vertretbar hält, den Gegenstand als Kunstwerk anzusehen.
Andere Stimmen verstehen die Kunstfreiheit als Definitionsverbot, welches dem Staat eine Definition von "wahrer" Kunst verwehrt.

Jedenfalls setzen sich in der Juristerei zunehmend die Meinungen durch, die Kunst für nicht definierbar halten.

Viel Spaß damit ;-)

(Quelle: Pieroth/Schlink, Grundrechte - Staatsrecht II, Rn. 610 ff.)
 
 

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