Marshall 1515 Silver Jubilee Box - Lautsprecherersatz und Aufarbeitung

Omegar

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Ich habe mir eine Marshall 1515 Silver Jubilee Box aus dem Jahr 1987 gekauft. Der damals original in dieser Box verbaute Celestion Sidewinder S15-250 ist nicht mehr existent und soll durch einen ähnlichen 15er ersetzt werden. Außerdem sollen kleine Schönheitsreparaturen an der Box vorgenommen werden, da die letzten 35 Jahr nicht spurlos an ihr vorübergegangen sind.
Einsetzen möchte ich die silberne Kiste im Proberaum vornehmlich für Independent, Metall und Punk. Einer artgerechten Haltung sollte also nichts im Wege stehen. Zuerst möchte ich euch den Ausgangszustand der Box beschreiben. In einem zweiten Schritt werde ich mich dem künftigen Lautsprecher wittmen. Und wie das bei so einem Projekt ist, entstehen viele Fragen. Auch wenn ich schon eine Box gebaut habe und eine zweite in Planung ist, sind mir noch viele Sachverhalte bei der Konstruktion von Boxen unklar. Ich hoffe wir können hier gemeinsam etwas schlauer werden...
Hier aber erstmal die Box:

IMG_0639.JPG


Bestandsaufnahme:
Die Box stand viele Jahre im Wohnzimmer eines Gitarristen. Dementsprechend ist der allgemeine Zustand des Gehäuses für das Alter sehr gut. Das Tolex ist bis auf einige Kleinigkeiten intakt und alle Plastikteile sind einwandfrei. Einzig auf der Schallwand löst sich das Tolex an einigen Stellen leicht ab.
Das Gehäuse der Box ist aus 15 mm Birken-Multiplex gebaut und wirkt robust. Die Schallwand weist eine leichte Wölbung nach außen auf. Diese ist jedoch gering und sollte keine Probleme machen. Das Gehäuse ist intern, wie z.B. auch bei 412er Marshall-Boxen üblich, mit 45 mm Vierkant-Massivholz-Streben verstärkt. Hier kommen davon zwei, einmal links unten und einmal rechts oben, am Schallwandausschnitt zum Einsatz. Die Rückwand ist geschraubt.

IMG_0640.JPG


Da für die Suche nach einem neuen Lautsprecher die Maße des Gehäuses noch nützlich sein werden, führe ich diese hier auf:

Innenvolumen (Brutto): 63 x 63 x 29 cm (BxHxT)
Bassreflexkanal: 63 x 3 cm (B x H, Kanalanfang), 63 x 11 cm (B x H, Kanalende an Schallwand), Kanallänge: 20 cm
Schallwandausschnitt für Lautsprecher: 35,4 cm
Außenmaße der Box: 66 x 66 x 35,7 cm (BxHxT)

Der Bassreflexkanal verläuft innen über die ganze Gehäusebreite und wird zu den Öffnungen vorn im Gehäuse größer. Die Öffnungen in der Schallwand haben eine kleinere Fläche als der Kanal selbst. Außerdem hat sich die Verleimung zwischen Schallwand und Bassreflexkanal gelöst, so dass ein kleiner Spalt entstanden ist. Hier mal ein paar Bilder dazu:
IMG_0646.JPG


IMG_0645.JPG


IMG_0641.JPG


Auf dem ersten Bild sieht man ganz gut, dass der Bassreflexkanal nach vorn hin größer wird. Dies wurde auch bei älteren Music Man Boxen so gemacht. Heute sieht man das im Bassgitarrenbereich jedoch nicht mehr. Leider habe ich bis jetzt in entsprechender Literatur über den Lautsprecherbau nichts dazu gefunden. Daher meine ersten Fragen an euch:

Wie geht man mit so einem konischen Bassreflexkanal bei der Berechnung um? Ist z.B. der Anfang des Kanals im inneren des Gehäuses für die Berechnung entscheidend? Welche Auswirkungen hat die reduzierte Fläche des Bassreflexkanals im Bereich der Schallwand?
 

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Hi @Omegar : Solche Bass"reflex"kanäle sind selten wirklich berechnet. Und lassen sich auch schlecht berechnen. Da ist Antesten das Beste.
Oh.... schade.... ich sehe gerade "Berlin". Ich hätte hier noch einen aus einer Peavey-TNT 115 (unbranded).... hättest Du sonst einfach mal einbauen können und er hätte bei Dir sein zweites Leben geführt ;-)...... also "umme".

Aber verschicken will ich Lautsprecher nicht gerne.

Liebe Grüsse
Michael
 
Leider ist für mich die Frage nach der Form des Basskanals noch offen. Ich werde die Tage mal versuchen mehr herauszufinden. Jetzt kommen wir erstmal zum Lautsprecher.
Der original verbaute Celestion Sidewinder S15-250 ist nicht mehr vorhanden. Der Gitarrist hatte einen JBL K145 aus den 70er Jahren verbaut und war mit diesem sehr glücklich. Ich suche jedoch einen neuen Lautsprecher für den Einsatz im Proberaum. Celestion hat den damaligen Werbetext zur Sidewinder-Serie auf Ihrer Internetseite (link). Folgende Informationen sind dort enthalten:

Schwingspulendurchmesser: 64 mm (2.5 in)
Belastbarkeit: 250 W
Frequenzbereich: 40 – 5000 Hz
Empfindlichkeit: 102 dB 1W/1m
Kennschalldruck SPL: („at Rated Power“) 125 dB
Die Schwingspulen sind „edgewound“ auf einem Aluminiumträger gewickelt.

Eine Nachfrage bei Celestion nach den Thiele-Small-Parametern des Sidewinder S15-250 blieb offen, jedoch haben Sie mir als Ersatz den Celestion TF1525e empfohlen. Die Berechnungen zum Bassreflexkanal stehen noch aus. Hat hier jemand andere Ideen für einen passenden Lautsprecher?
 
Hat hier jemand andere Ideen für einen passenden Lautsprecher?
Die Frage ist noch etwas komplexer:
Wie soll der Sound der Box am Ende sein.
Es gibt ja 2 Ansätze dem Grunde nach:
1. Ich möchte eine neutrale Box, die das ausgibt, was ich reintue
2. Ich möchte, dass die Box den Sound formt
Also, spielst du verzerrt, brauchst du eher nen hochmittigen Speaker mit tighten Low End (finde ich)
Spielst du Clean und Tiefbassig, dann brauchst du den gegeteiligen Speaker.
Das Problem ist, dass du ja niemals gehört hast, wie die Box im original geklungen hat.
Du hast die nach der Optik gekauft.
Soll die Box alleine bleiben, kommt was hinzu..?
Ich habe sehr viele 15er in den letzten Monaten meines Lebens gehört und auch in verschiedenen Gehäusen probiert und es immer die richtige Platzierung.
Also : Während der eine Speaker in Gehäuse XY gut klingt, ist er in einem anderes etwas fad. Oder man will beispielsweise, dass die Box nicht mehr so tief klingt, oder oder.
Ich will nur sagen, dass durchaus sein kann, dass Box mit dem original Speaker an deinem Amp in deinem Raum mit deinem Bass in deiner Band kagge klingt - auch wenn die noch so gut aussieht.
 
Du hast die nach der Optik gekauft.
Ich habe die Box gekauft, weil sie eine Marshall Silver Jubilee von 1987 ist. Sie ist aus Birken-Multiplex gebaut, was heute nur noch wenige Hersteller machen. Zudem wollte ich schon immer eine 15er Box haben und wenn es sich dann noch um eine Marshall handelt, dann bin ich eh dabei. Ein erster Versuch mit einer MESA Powerhouse 115 ging schief, da der Lautsprecher defekt war und ein Ersatz von Mesa Unsummen kostet. Aber ja @rawlikefishrob, die Optik und ein guter Preis/Verfügbarkeit waren auch Argumente dafür. Hatte ich schon erwähnt, dass es eine Marshall-Box ist ;-)
Das Problem ist, dass du ja niemals gehört hast, wie die Box im original geklungen hat.
Ja, das ist wirklich ein Problem, da mir so eine Referenz fehlt. Z.B. ein Ton, bei dem ich sagen kann, ja der Bass war nicht schlecht aber ich hätte gern mehr Präsenz in den Hochmitten. Im Marshall-Island hatte ich mich zum originalen Ton versucht zu erkundigen, aber entweder ist gerade keiner zuhause oder es hatte keiner diese Box, oder hat sie zumindest mal gehört. Wenigstens habe ich von Celestion eine Lautsprecheralternative vorgeschlagen bekommen. Ob dies Fundiert ist und der antwortende Mitarbeiter irgendwelche Daten des originalen Sidewniders zur Verfügung hatte, außer dem oben bereits verlinktem Werbetext, kann ich nicht beurteilen. Wie schon gesagt, habe ich keine Thiele-Small-Parameter des Sidewniders bekommen können. Das wäre für mich wenigstens eine Orientierung für den Bassbereich gewesen. So kann ich nur die Alternative als Referenz annehmen.
Über das Verhalten des Lautsprechers oberhalb der Bassfrequenzen kann man natürlich nicht viel sagen, da dazu das Verhalten des Selben im Gehäuse beurteilt werden muss. Ohne Lautsprecher geht das natürlich nicht und vier kaufen und probieren möchte ich nicht. Ich suche eigentlich einen Lautsprecher der zwischen den von dir beschriebenen Welten liegt. Es soll dunkel klingen. Dafür braucht es jedoch keine 40 Hz, sondern meiner Erfahrung nach eher tiefe Mitten. Der Lautsprecher kann auch gern eine Erhöhung im Frequenzgang bei 2 kHz aufweisen, da das mit Zerre besser klingt. Also @rawlikefishrob, ich möchte eher eine färbende Box mit weniger Tiefbass und etwas mehr Präsenz in den Mitten. Allerdings glaube ich, dass so ein Marshall-Gehäuse aufgrund seiner Konstruktion auch nicht als neutrale Box geeignet ist.

Ich habe jetzt vier Lautsprecher, welche in Frage kommen könnten:

1. Eminence Delta Pro 15
2. Jensen BP15-250
3. Celestion TF1525e
4. Celestion Pulse 15

Nummer 3 wurde mir con Celestion vorgeschlagen. Den Eminence Delta Pro 15 wollte ich schon immer mal probieren. Verarbeitung und Konstruktion scheinen hier dem Sidewinder ebenbürtig zu sein. Die Preise für Eminence Lautsprecher sind derzeit jedoch verhältnismäßig hoch und der Lautsprecher nicht verfügbar. Der Jensen BP15 ist von seinen Eckdaten dem vorgeschlagenen Celestion nicht unähnlich. Im Gegensatz zu Celestion wird er aber in Italien produziert. Beide Celestion-Lautsprecher werden in China hergestellt, was mich eher von einem Kauf von einem der Beiden abhält. Also, wer hat Erfahrungen mit den genannten Lautsprechern und wie sahen die Gehäuse, in welchem sie verbaut waren aus?
 
Der Jensen wird meiner meinung nach im kleinen Gehäuse besser klingen, auch wenn es bisl leiser ist, als der Celestion, der ein Mittenloch hat.
Der Pulse 10 hat im Vergleich die meisten Tiefbässe und wird bestimmt am dunkelsten klingen.
Noch eins(auch wenn du es nicht hören willst)
Der Oberton 15L kostet nur 123 €, ist 7 db lauter als die beiden anderen, vor allem in den Mitten.
Der Oberton ist höher belastbar, 2 bis 4 db lauter bei 50 Hz als Celestion oder Jensen.
Du wirst viel weniger Leistung mit dem Oberton brauchen.
 
Noch eins(auch wenn du es nicht hören willst)
Warum sollte ich das nicht hören wollen?

An den Oberton habe ich auch schon gedacht. Allerdings scheint der, wie auch der Eminence Kappa Pro 15, eher für kleinere Gehäuse konzipiert zu sein. Zumindest waren meine WinISD-Simulationen mit den beiden nicht so erfolgversprechend.

@Slidemaster Dee Ja, das ist garnicht so unpraktisch. Dort sieht man leider auch, dass z.B. der Oberton für kleinere Gehäuse konzipiert zu sein scheint.
 
Der Eminence Delta Pro 15 ist nur so lala. würde ich nicht kaufen.
Ich habe Celestion Pulse 10, die sind nicht für angezerrte Sounds zu gebrauchen.
@rawlikefishrob Was meinst du denn mit so lala. Kannst du das etwas genauer beschreiben? Der sollte eigentlich die beschriebenen Anforderungen an verzerte Sounds gut erfüllen, oder?

Ich habe einen Celestion Pulse 12 (noch mit vier Befestigungslöchern; die neueren haben acht) welcher sich bei verzerrten Sounds gut macht. Er kann aber auch etwas blechern wirken...
 
Zuletzt bearbeitet:

Ich finde, dass der Delta 15a relativ relativ klingt, nicht gut, nicht schlecht, etwas zahm. Ich hatte den auch in einer 60x60x40er ashdown drin. Der Speaker klang subjektiv schlechter als der Kappa Lfa und der klang schlechter als mein Precision Device 15ER.
Wenn man nicht vergleichen kann, klingen viele Speaker ganz gut.
Ich verstehe richtig, dass du die Box alleine spielen willst ohne was dazu...? Was für einen Amp hast du denn?
 
Danke @rawlikefishrob für deine Einschätzung. Dann werde ich weiter suchen.
Eine weitere Herausforderung bei der Lautsprechersuche wird übrigens der vorliegende Schallwandausschnitt und Lochkreisdurchmesser...
 
Du verkomplizierst dir die Sache aber auch ein bisl selbst. Der Loch Ausschnitt wird mit dem passenden Dremel oder oberfräse ein bisl abgeschrägt und dann passt das..... Was hast du denn jetzt für eine Box, wo wohnst du denn? Wenn du schon eine 15er hast, probier dich doch den erst mal aus in der Box..
Ich kann dir auch zum Probe hören einen guten sica neo empfehlen, der könnt was für dich sein. Ebenfalls habe ich noch einen Kappa Lfa da, auch den kannst du mal hören..
 
Du kannst 1000 Jahre nachdenken, was der richtige speaker wäre oder einfach einen kaufen und am EQ schrauben.. Aber um ausprobieren kommst du nicht herum und auch nicht, dass du ggf immer glaubst, dass es noch einen besseren Speaker gibt. Also entweder gleich gut und teuer kaufen oder ausprobieren, was es so gibt
 
Derzeit habe ich eine FMC 110 N2, welche im Proberaum gerade gequält wird. Eine zweite 15er habe ich nicht. Ich möchte die Marshall-Box nicht komplett restaurieren oder so, aber doch soweit es geht den originalen Zustand beibehalten. Der Durchmesser des Schallwandausschnitts beträgt 354 mm und der Lochkreisdurchmesser 374 mm. Wegen dem großen Lochkreisdurchmesser werde ich wahrscheinlich die alten Aufnahmen schließen und neue setzen müssen. Vorerst werden es Holzschrauben tun. Ein Sica könnte jedoch in die existenten Aufnahmen passen.
Ich möchte den ursprünglichen Charachter der Box zumindest grob erhalten, weswegen ein LF-Modell von Eminence im Bassbereich wahrscheinlich etwas zu viel sein wird. Gehört habe ich die Kisten jedoch noch nicht. Um was für einen Sica Neo handelt es sich denn @rawlikefishrob?
 
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt habe ich viel zu dem Basskanal der Marshall-Box versucht in Erfahrung zu bringen und leider nicht viel erreicht. Letztendlich hilft nur das Probieren eines Lautsprechers. Das ist klar. Trotzdem möchte ich meine Überlegungen hierzu mit euch teilen. So kann ich im Vorfeld einige Lautsprecher ausschließen, was mich vor Fehlkäufen und sinnlosem Hin- und Herschicken bewahren kann. Dies gilt natürlich nur für das Verhalten der Box und des Lautsprechers im Bassbereich, da ich nur dort mit Hilfe der Thiele-Small-Parameter eine Einschätzung vornehmen kann. Wenn Ihr jetzt der Meinung seid, dass das alles Quatsch ist und man einfach testen muss, dann liegt ihr vielleicht richtig und könnt jetzt einfach etwas anderes tun. Zum Beispiel ein gutes Buch lesen oder Bass spielen.

Für die Interessierten unter euch, möchte ich hier mal kurz meine Überlegungen zum Bassreflexkanal der Marshall 1515 darstellen. Grundsätzlich wird mit dem Bassreflexkanal eine Resonanzfrequenz f_B festgelegt, um den Frequenzgang der gesammten Box nach unten hin zu erweitern. Wer die Funktionsweise einer Bassreflexbox besser verstehen möchte, kann sich z.B. bei Wikipedia oder bei Teufel informieren. Ich habe mir vor langem dieses Buch gekauft, welches ich als sehr informativ betrachte.
Da das Volumen der Box bekannt ist, brauche ich zur Wahl eines passenden Lautsprechers die Resonanzfrequenz des Bassreflexkanals. Warum dies wichtig ist, möchte ich weiter unten zeigen. Nun also erstmal zum Bassreflexkanal der Marshall 1515.
Wie bereits oben beschrieben ist die Fläche am Anfang des Kanals im Inneren der Box schmal und so breit wie die Box (dunkelblau). Kurz vor den Öffnungen in der Schallwand hat der Kanal seine größte Querschnittsfläche (hellblau) um dann in zwei kleineren Öffnungen der Schallwand zu münden (rot). Auf dem Bild unten habe ich die Geometrie in der Ansicht von Vorn und von der Seite gezeichnet.
Basskanal.png

Kommen wir nun kurz zur Theorie. Bei einer Bassreflexbox nutzt man das Prinzip des Helmholtz-Resonators.

„Unter Helmholtz-Resonatoren versteht man akustische Systeme, die aus einem schwingenden Luftpfropfen und einem angekoppelten Luftvolumen bestehen.“
[Quelle: https://www.hunecke.de/de/wissen/absorber/helmholtz-resonatoren.html, Abruf: 02.11.2022]

Bezogen auf eine Bassreflexbox ist die Luft im Bassreflexkanal der Luftpfropfen und das restliche Innenvolumen der Box das angekoppelte Luftvolumen. Alles klar, oder? In den Quellen, deren Inhalt ich verstehe, wird dieses System immer vereinfacht mit einem Rohr konstantem Querschnitts dargestellt. Hier die Links zu Wikipedia oder wissenschaftlicher als Übersicht bei sciencedirect. Nun ist der Querschnitt hier ja nicht konstant.
Da ich bis jetzt auf keine Herleitung gekommen bin und auch keine im Netz finden konnte, möchte ich nachfolgend ein paar Ideen und Beispiele darstellen. Dabei bin ich mir sicher, nicht alles zu berücksichtigen und hier so vielleicht falsche Informationen zu präsentieren. Wenn es also jemand besser weiß, dann gerne raus damit.
Wenn ich einen 15er Lautsprecher hier hätte, dann könnte ich mit einem Mikrofon direkt vor dem Bassreflexkanal messen, bei welcher Frequenz der lauteste abgestrahlte Ton liegt. Das wäre dann meine Resonanzfrequenz f_B. Da ich dies also nicht machen kann, möchte ich drei Möglichkeiten vorstellen. Um hier jetzt keine Berechnungen zu machen, habe ich diese drei Fälle mit WinISD simuliert. Dabei habe ich den von Celestion empfohlenen Lautsprecher verwendet. Hier also meine drei Beispiele:

1. Ich verwende den Anfang des Kanals im Inneren der Box als Referenz und nehme diese Fläche und die Länge des Kanals. (blau) -> Resonanzfreuenz_1 = 57,4 Hz
2. Ich verwende die zwei kleineren Öffnungen der Schallwand als meine Referenzfläche und die Länge des Kanals. (rot) -> Resonanzfreuenz_2 = 40,4 Hz
3. Ich verwende ebenfalls die zwei Öffnungen auf der Schallwand als Referenzfläche und berechne das komplette Volumen des Kanals. Die Hälfte dieses Volumens betrachte ich als einen Kanal und teile dies durch die Fläche einer Öffnung auf der Schallwand. Das Ergebnis ist eine theoretische Länge des Reflexkanals. (grün) -> Resonanzfreuenz_2 = 55 Hz

Mit allen drei Varianten kann ich mir in WinISD eine Resonanzfrequenz anzeigen lassen. Der Einfachheit halber habe ich die Ergebnisse oben mit aufgelistet. Für das Beispiel mit dem Celestion TF1525e sehen die normalisierten Frequenzgänge wie folgt aus:
WinISD - Transferfunktion.PNG

Die Variante 1 bringt bei dem verwendeten Celestion Lautsprecher einen verhältnissmäßig ebenen Frequenzgang im Bassbereich mit einem leichten Maximum kurz über 100 Hz. Die Varianten 2 und 3 ergeben Maxima bei kurz über 80 Hz mit plus 3 dB.
Ich gehe davon aus, dass eher die Varianten 2 und 3 stimmen. Variante 1 soll hier nur als Vergleich dienen. Für die Wahl eines Lautsprechers werde ich also von einer Resonanzfrequenz von 55 Hz bis 57 Hz ausgehen. Ich suche also nach Lautsprechern, welche bei gegebenen Boxenvolumen und der genannten Resonanzfrequenz einen möglichst ebenen Frequenzgang im Bassbereich erzeugen. Dazu später mehr.
 
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Wie geht man mit so einem konischen Bassreflexkanal bei der Berechnung um? Ist z.B. der Anfang des Kanals im inneren des Gehäuses für die Berechnung entscheidend? Welche Auswirkungen hat die reduzierte Fläche des Bassreflexkanals im Bereich der Schallwand?
Ich würde meinen, dass die kleinste Öffnung im Inneren die entscheidende ist. Dass der Kanal dann weiter wird, könnte eine Art Horn sein, das mehr Lautstärke bringen soll.
Grundsätzlich muss die Luft aber erstmal durch den Spalt innen.
 

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