High End Modeling - Fractal Audio, Line 6 Helix...

Ich hab so viele Jahre gebraucht um meinen ganz spezifischen Sound zu finden und ihn immer weiter zu perfektionieren... die Summe einer komplexen Signalbildung aus Bass, Kabel, Effekten, Amp und Cab - und den noch komplexeren und wechselnden Umgebungsbedingungen und meiner Spielweise.
Ich kenne mein Setup und weiss wenn nötig genau, wo ich drehen muss, damit es so klingt wie ich es mir vorstelle.
Eine digitale Zauberkiste (guter Kumpel von mir spielt einen Kemper!) mit unzähligen Möglichkeiten bringt mir da nichts ausser Stress durch hohe Komplexität. Aber die Bedürfnisse sind verschieden, wenn man bestimmte Sounds emulieren will, gerade im Studio, scheint es mir ok. Aber wenn man endlich “seinen“ individuellen, idealerweise sogar unverkennbaren Sound gefunden hat? Ich finde an digitalen Systemen bisher noch keinen richtigen Spass.
 
Ich habe nun den Helix getestet. Vom Helix bin ich in meine Endstufe und Bassboxen gegangen und habe verglichen mit meinem üblichen Aufbau: Bass-AnalogPedalboard-SVP-Endstufe-Boxen. Die Bedienung des Helix ist wirklich sehr einfach und angenehm. Die Sounds sind auch gut, aber meines Erachtens nicht so überzeugend wie die Gitarrensounds. Bei tiefen Tönen unterhalb des G klang die Verzerrung für meinen Geschmack teilweise etwas künstlich. Ich schätze, wenn man nur mit InEar-Monitoring arbeitet und direkt in die PA spielt, ist der Helix eine gute und praktische Sache. Als Teil einer Bassanlage, also als Pedalboard- und Preampersatz, fand ich ihn nicht so überzeugend. Mein Analog-Pedalboard mit dem Ampeg-Tube-Preamp klang über die selbe Endstufe und die selben Boxen deutlich frischer, lebendiger und punchiger. Wobei ich sagen muss, das der Helix dem SVP alleine (also ohne Pedals davor) schon das Wasser reichen konnte. Ich hauche meinem SVP aber immer mit diversen Pedalen (clean eingestellter B7K oder EBS-Sheehan-Drive mit ganz wenig Verzerrung, Empress Compressor...) Leben ein. Und an die Kombi kam der Helix leider nicht dran. Sehr schade! Hatte mir schon alles so schön ausgemalt mit dem Helix... Aber der Unterschied ist mir zu deutlich. Also: ich bleibe zunächst analog und mit Röhren. Bin mir aber sicher, dass der Tag kommen wird, an dem der Digikram gleichwertig ist. Dauert bestimmt nicht mehr lange!! Und dann bin ich dabei! ;-)
 
Wer sich Line 6 Helix mal unverbindlich anschauen/hören möchte und über ein halbwegs taugliches Audio interface verfügt, dem ist geholfen:

Seit einigen Tage gibt es das Ganze als Software Plugin und nennt sich HELIX native.
http://line6.com/helix/helixnative.html

mit der letzten Firmware seit dem Frühjahr 2017 sind nun folgende Amps inkl. Boxen enthalten:

Tuck n’ Go Ampeg® B-15NF Portaflex®

SV Beast Nrm Ampeg® SVT® (normal channel)

SV Beast Brt Ampeg® SVT® (bright channel)

Cali Bass MESA/Boogie® M9 Carbine

Cali 400 Ch1 MESA/Boogie® Bass 400+ (channel 1)

Cali 400 Ch2 MESA/Boogie® Bass 400+ (channel 2)

G Cougar 800 Gallien-Krueger® GK 800RB

Woody Blue Acoustic® 360

Del Sol 300 Sunn® Coliseum 300

Busy One Ch1 Pearce BC-1 (Channel 1)

Busy One Ch2 Pearce BC-1 (Channel 2)

Busy One Jump Pearce BC-1 (Jumped)


Dazu z.B, auch ein Nachbildung des Darkglass b7k.

Nach zwei Tagen testen bin ich ziemlich angetan.

Aber testet selbst.

Gruß, Markus
 
10492097_791515917583398_510305817582325252_n.jpg
 
Beim Zoom B3 war's abhängig von den "Engines", die man wählte. Stand sogar in der Anleitung, dass sich mehrere Ampsimulationen hintereinander nicht eignen aufgrund der Latenz.
Je nachdem, wie rechenintensiv die gewünschte Simulation ist und wie leistungsstark das verfügbare Gerät ist, kann man da also schon was merken... 1en und 0en durch die Gegend schieben unterliegt einer Taktung.

Jetzt kann ich mir vorstellen, dass AxeFX, Kemper und Line6 da sicher für etwas mehr Hubraum gesorgt haben, damit eben solche spürbaren Latenzen nicht auftreten können - Etwas vereinfacht heruntergebrochen: 1MHz Taktung steht für eine Rechen-Operation in einer Millionstel Sekunde. So 'ne Fast-Fourier-Transformation für Filterung ist aber nicht mit einer Operation getan. Allein die Abtastung des Eingangs bedeutet eine Latenz, da das Eingangssignal digitalisiert und für die Bearbeitung in einem Array zwischengespeichert wird. Die Bits können nämlich nicht just in time für mehr Bass oder mehr Höhen sorgen und zurechtgedreht werden.
Mit einer einzelnen Abtastung kann auch die Fast Fourier herzlich wenig anfangen. Eine einzelne Abtastung ergibt "in der Summe" nichts anderes als einen Dirac Impuls. Bisschen wenig um damit was "musikalisches" draus zu machen. So in etwa eine Periode des Signals darf es dann schon mindestens sein bis der Algorithmus weiss was er an der Signal Kurvenform wie verbiegen soll.

Ergo, ohne Latenz geht da gar nichts

Wobei ich nicht glaube dass Modelling Amps nach diesem Prinzip überhaupt funktionieren. Allenfalls zur Analyse bzw. Aufnahme des Frequenzganges des zu modellierenden Amps bzw. Übertragungsystems.

Beim Spielen selbst (quasi in Echtzeit) wir der Modelling Amp das Signal in Echtzeit bearbeiten so wie es jedes analoge oder digitale Filter dann auch tut. Und damit wäre die Latenzzeit so gut wie Null.

Ich frage mich eigentlich oft wie die Modelling Amps dynamisches und zeitvariantes Verhalten von Röhrenamps emulieren wollen. Vielleicht geht das ja auch gar nicht aber darauf kommt es im Livebetrieb meist gar nicht an.


.
 
Der RH450 hat eine Latenzzeit von 10msec. Die braucht er aber auch um aus der Kurvenform ermitteln zu können wie gross der Peak to RMS ratio bzw. crest des Signals ist um im Bedarfsfall etwas "gegenzusteuern" wenn es der Spieler mit Zerrung zu arg übertreibt
 
Zuletzt bearbeitet:
Wer sich Line 6 Helix mal unverbindlich anschauen/hören möchte und über ein halbwegs taugliches Audio interface verfügt, dem ist geholfen:

Seit einigen Tage gibt es das Ganze als Software Plugin und nennt sich HELIX native.
http://line6.com/helix/helixnative.html

mit der letzten Firmware seit dem Frühjahr 2017 sind nun folgende Amps inkl. Boxen enthalten:

Tuck n’ Go Ampeg® B-15NF Portaflex®

SV Beast Nrm Ampeg® SVT® (normal channel)

SV Beast Brt Ampeg® SVT® (bright channel)

Cali Bass MESA/Boogie® M9 Carbine

Cali 400 Ch1 MESA/Boogie® Bass 400+ (channel 1)

Cali 400 Ch2 MESA/Boogie® Bass 400+ (channel 2)

G Cougar 800 Gallien-Krueger® GK 800RB

Woody Blue Acoustic® 360

Del Sol 300 Sunn® Coliseum 300

Busy One Ch1 Pearce BC-1 (Channel 1)

Busy One Ch2 Pearce BC-1 (Channel 2)

Busy One Jump Pearce BC-1 (Jumped)


Dazu z.B, auch ein Nachbildung des Darkglass b7k.

Nach zwei Tagen testen bin ich ziemlich angetan.

Aber testet selbst.

Gruß, Markus
Ich frag' mich wie gut das ganze funktionieren kann wenn der Modelling Amp an einer Box spielt in der ein EVM Lautsprecher werkelt. Der EVM Lautsprecher kann von natur aus alles nur nicht linear. Wie kompensiert der Modelling Amp Nichtlinearitäten mit Nichtlinearitäten?
 
Mit einer einzelnen Abtastung kann auch die Fast Fourier herzlich wenig anfangen. Eine einzelne Abtastung ergibt "in der Summe" nichts anderes als einen Dirac Impuls. Bisschen wenig um damit was "musikalisches" draus zu machen. So in etwa eine Periode des Signals darf es dann schon mindestens sein bis der Algorithmus weiss was er an der Signal Kurvenform wie verbiegen soll.

Ergo, ohne Latenz geht da gar nichts
Hab ich auch nicht gesagt, dass eine einzelne Abtastung reicht. Allerdings ist dann die Frage, wie lange diese Algorithmen hinten dran in ihrer Ausführung brauchen. Außerdem kann bei höherer Taktung das Signal genauer abgetastet werden, was sich dann deutlich in der Qualität des Signals widerspiegelt.
Beim Spielen selbst (quasi in Echtzeit) wir der Modelling Amp das Signal in Echtzeit bearbeiten so wie es jedes analoge oder digitale Filter dann auch tut. Und damit wäre die Latenzzeit so gut wie Null.
Wie stellst du dir das technisch betrachtet vor?
 
Hab ich auch nicht gesagt, dass eine einzelne Abtastung reicht. Allerdings ist dann die Frage, wie lange diese Algorithmen hinten dran in ihrer Ausführung brauchen. Außerdem kann bei höherer Taktung das Signal genauer abgetastet werden, was sich dann deutlich in der Qualität des Signals widerspiegelt.

Wie stellst du dir das technisch betrachtet vor?

Jetzt wird's (leider) sehr theoretisch.
Das Nyquist-Shanon Abtastheorem besagt dass die Abtastfrequenz
f(abtast)>2f(max)
bzw. der höchsten vorkommenden Frequenz im Signal sein muss.

Als Standard Abtastfrequenz für Audiosignale bis 20kHz Bandbreite ist die "Samplingrate" 44.1 kHz ja bestens bekannt denke ich. Heutzutage sieht man häufiger 48kHz und ob höhere Samplingraten wie 96kHz einen hörbaren Vorteil bringen, ich finde da mögen die erfahrenen Audio Esoteriker bessere "Erfahrungswerte" haben als das gemeine Volk

Dazu kommt jetzt die Quantisierung wie hoch das Signal mit jeder diskreten Abtastung aufgelöst werden soll. Und damit ist verständlich dass der ganze Prozess bei 24 bit Auflösung mehr "Rechenkapazität" benötigt als mit "steinzeitlichen" 16 bit Auflösung.
Und umgekehrt natürlich auch wenn deutlich höhere Samplingraten verwendet werden.

Unabhängig dessen, die ganze Signalkette sieht dann so aus:

Xin(t) -> TP1 -> AD-x[n]*(Digitales Filter)*y[n]-DA -> TP2 ->Yout(t)

Das digitale Filter ist ein "gewöhnliches" kausales Filter im LTI-System. Das bedeutet, linear und Zeiteninvariant (Linear Timeinvariant). Zeiteninvariant bedeutet in dem Zusammenhang dass es "nicht in die Zukunft" sehen kann was z.B. gerade für Kompressor und Limiter Algorithmen hilfreich wäre.

Bleiben wir erst mal beim Filter. Egal ob analog oder digital die Übertragungsfunktion wird mit H(s) bzw. H(z) im Frequenzbereich charakerisiert, und wird die Übertragungsfunktion in den Zeitbereich rücktransformiert dann resultiert daraus die Impulsantwort.

An der Stelle wird es bereits interessant da Modelling Amps wie der Kemper die Übetragungsfunktion eines Systems (Amp und Box) aus der Impulsantwort ermitteln. Es soll angeblich ja schon vorgekommen sein dass Besitzer des Kemper in Musikgeschäften aufgeschlagen sind und darum gebeten haben einen bestimmten Amp zu sampelen.

Egal ob die Übetragungsfunktion programmiert wurde oder aus der IR eines bestehenden Systems stammt. Die Übertragungsfunktion ist zeiteninvariant und kann NICHT in die Zukunft blicken. Und damit kann sie auch keine zeitenvarianten Ereignisse erfassen die in Verbindung mit Röhrenverstärkern zumindest einen Teil der typischen Charakteristik ausmachen.

Bei den digitalen Mixern älterer Generation kann das sehr dramatische Auswirkungen haben. Ist der "digitale" Headroom aufgebracht dann kann es sehr unschöne Artefakte geben in Form des digitalen Clipping. Weder (digitaler) Kompressor noch Limiter können das verhindern da auch die digitalen (wie die analogen) immer etwas Zeit benötigen um den Mittelwert des Signals zu bestimmen bevor sie "nachregeln" können. Bei den Mixern der neueren Generation ist das zwar kein Thema mehr weil mit "Fliesskomma"-Headroom der digitale Headroom nahezu unendlich ist, dennoch bleibt das Manko bestehen dass Kompressor und Limiter naturgemäss zeitlich immer "verzögert" reagieren.

Ganz anders beim RH450. Das Signal wird generell um 10msec verzögert und damit kann das System quasi für 10msec. in die Zukunft blicken. Damit wird es möglich auch zeitenvariante "Effekte" wie Bias-Drift bei hoher Auslastung von Endstufen zu emulieren.
Im Quilter Bass-Block ist das (angeblich) implementiert weshalb ich behaupten möchte dass auch der mit einer gewissen Zeitverzögerung des Signals arbeitet
Das muss natürlich explizit programmiert werden, nur mit IR Analyse kommt man da nicht weit.
Und es ist damit dann natürlich möglich den RMS einen bestimmten Maximalwert niemals übersteigen zu lassen, oder Kompressor/Limiter implementierungen die so gut wie "NICHTS" unkomprimiert durchlassen

Beim Remastern bereits bestehender Audiospuren ist das "in die Zukunft" blicken kein Thema. Die DSP Software kann sich hier alle Zeit der Welt lassen um das Signal so zu bearbeiten (oder besser zu editieren) wie der Toningenieur es haben will. Und damit ergeben sich "ungeahnte" Möglichkeiten die es früher so nicht gab. Laut verkauft sich (immer) besser ist die Devise was wohl den ein oder anderen Produzenten dazu getrieben haben mag den digitalen Headroom auf das äusserste auszureizen. Den Vogel hat wohl Metallica abgeschossen, nach dem Remastern war zwar enorme Lautstärke auf dem Tonträger, aber dafür keinerlei Dynamik mehr im Song selbst
 
Ich frag' mich wie gut das ganze funktionieren kann wenn der Modelling Amp an einer Box spielt in der ein EVM Lautsprecher werkelt. Der EVM Lautsprecher kann von natur aus alles nur nicht linear. Wie kompensiert der Modelling Amp Nichtlinearitäten mit Nichtlinearitäten?
Wenn im Modeling Amp auch das Speaker Cabinet gerechnet wird, sollte man natürlich das Ganze über eine möglichst lineare Anlage inkl. Box (als PA Box) abspielen.
Meinen Zoom B3n spiele ich über einen Markbass AMP und eine 115EX vom Hans. Parallel geht das in die PA. Sound passt aus meiner Sicht. Die Kollegen sind auch zufrieden :-)
 
Ich habe nun den Helix getestet. Vom Helix bin ich in meine Endstufe und Bassboxen gegangen und habe verglichen mit meinem üblichen Aufbau:
Wenn im Modeling Amp auch das Speaker Cabinet gerechnet wird, sollte man natürlich das Ganze über eine möglichst lineare Anlage inkl. Box (als PA Box) abspielen.
Meinen Zoom B3n spiele ich über einen Markbass AMP und eine 115EX vom Hans. Parallel geht das in die PA. Sound passt aus meiner Sicht. Die Kollegen sind auch zufrieden :-)
So ganz abwegig war's also nicht mit der Frage wie der Modelling Amp die Nichtlinearitäten kompensieren soll?

Vielleicht ist es ja der Grund warum Da Ralp mit dem Ergebnis nicht so zufrieden ist
 

Noch ein paar "Gedankengänge" zum Thema Boxensimulation. Faktisch braucht man eine linear klingende Box wenn man spezifische Übertragungsfunktionen x-belibiger Systeme originalgetreu wiedergeben will. Und damit wird's auf eine Reflexbox hinauslaufen damit nach unten hin ausreichend "linearer" Frequenzgang gegeben ist

Nur, wie soll das im Einzelfall genau funktionieren?
Eine 810 mit Butterworth Abstimmung 0.7 hat ihr speziell typisches Impulsverhalten sprich Dämpfungseigenschaften. Spielt man mit deren "Freqenzgang" in eine Bassreflex wird sich die Charakteristik trotzdem als typisch Reflexbox ergeben und eben nicht wie geschlossenes Gehäuse mit Qs 0.7
Zudem, wie eine 115+x die grosse 810 Schallwand emulieren will nein, das geht faktisch nicht.

Anderes Beispiel, Emulation einer 606 mit EVM15L. Je mehr der EVM in den "Overload" Bereich geht desto aggressiver und "lauter" wird der Gesamtsound. Die Fearfull Boxen sind mit Sicherheit sehr gute HighEnd Boxen, aber wie sollen die Boxen den typischen THD im Mittenbereich emulieren der eben von typischen Membranresonanzen herrührt? Interessanter noch die Tatsache dass die riesigen Magneten der EVM Lautsprecher über Wirbelströme sich selbst gut dämpfen können was in Verbindung gerade mit Röhrenverstärkern interessant ist. Wie soll der Modelling Amp diese Charakteristik im Gesamten simulieren wenn die bewegte Membranmasse der HighEnd Box gross ist und der Mittenbereich von einem HighEnd 8er abgedeckt wird dessen qualitative Vorteile in weiter Dispersion und guter Klangtreue liegen und zudem die treibende Endstufe eine SS A/B oder class-D ist?

Nicht dass ich falsch verstanden werde, ich bin Innovationen gegenüber immer sehr offen, ich bin allenfalls skeptisch mit der Beurteilung was gewisse Konzepte wirklich können (sollen)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe die Helix Software Version ausprobiert, die klingt wirklich gut aber im direkten Vergleich hört man auch hier das es "nur" gemodelt ist.
Die aktuellen Helix, Fractal und Kemper Produkte sind wirklich brauchbar, ich denke in spätestens zwei bis drei Jahren wird kein Unterschied zur Hardware mehr hörbar sein.
 
Fröhliche Weihnachten, ihr Verrückten!

Ich selbst experimentiere seit Ewigkeiten viel mit verschiedener Technik und habe seit einer Weile einen Kemper. Ich stehe auf Speichermöglichkeiten und nutze diesen oft in IEM-Situationen, mit verschiedenen Bands, wenn ich mehrere Outputs an Band / FoH rausgebe, unterschiedliche Instrumente und Sounds anpassen will oder als Inspiration beim Songwriting. Ich profile immer speziell zum Bass... irgendwie macht der gleiche Amp mit zwei unterschiedlichen Bässen für mich einen Unterschied bei diesem Prozess. Vielleicht Kopfsache?

Es sei ganz klar gesagt: Der Spaß damit ist EXTREM von den Sounds abhängig! Inzwischen gibt es ja mehrere Bass Packs, da sollte schon viel dabei sein und im Forum oder über eine App gibt es ebenfalls einen guten Austausch, inzwischen sogar seltenes Zeug wie Acoustic 360 und andere Dinge.

Die vielen Effekte wurden und werden über die Jahre kostenlos erweitert und verbessert: Es gibt unfassbar abgefahrene Delays sag ich euch!

Ein Punkt, der sehr wahrscheinlich eintreten wird: Du wirst nie zufrieden sein! Digital nagt immer an deinem Hirn und du kannst versuchen jedes Sandkorn an seinen Platz zu bringen.

Ich bin der Meinung, dass - anders als bei den Gitarreros - mehrere Ampsounds innerhalb einer Band bei Bassisten nicht so richtig Sinn ergeben. Aber wenn heute Metal und morgen seichter Pop gefragt sind, ist das total cool einfach das Preset wechseln zu können und los geht's!
 
Ich bin der Meinung, dass - anders als bei den Gitarreros - mehrere Ampsounds innerhalb einer Band bei Bassisten nicht so richtig Sinn ergeben. Aber wenn heute Metal und morgen seichter Pop gefragt sind, ist das total cool einfach das Preset wechseln zu können und los geht's!

Stimme 100% zu. Insbesondere im Livebetrieb passt man den Bass-Sound an die Drums nach unten und die anderen Instrumenten nach oben im Frequenzgang an, so dass es in der location gut klingt. Wenn man jetzt den Grundsound aendert, faengt man wieder von vorne an. Kann funktionieren, ist mir aber zu kompliziert...
 
Was der Knabe "Sheehan" abzieht, ist einfach nur Marketing > Kohle abziehen usw...... > von irgendwo muss ja der Jahresmitgliedsbeitrag für Scientology herkommen.
Keine Frage, spitzen Bassist !

Da ich mich auf hobbymässigen Niveau bewege (obwohl ich schon fast 40 Jahre Bass spiele) benötige ich "nur" zwei grundlegende Basissounds > Transistor oder Röhre (Effekte sind da unabhängig davon).
Da gibt es mannigfaltig Möglichkeiten > brauche kein AMP- Modelling im Live Betrieb > ausser bei Recording um Zeit zu sparen.
 
Ich habe nun den Helix getestet. Vom Helix bin ich in meine Endstufe und Bassboxen gegangen und habe verglichen mit meinem üblichen Aufbau: Bass-AnalogPedalboard-SVP-Endstufe-Boxen. Die Bedienung des Helix ist wirklich sehr einfach und angenehm. Die Sounds sind auch gut, aber meines Erachtens nicht so überzeugend wie die Gitarrensounds. Bei tiefen Tönen unterhalb des G klang die Verzerrung für meinen Geschmack teilweise etwas künstlich. Ich schätze, wenn man nur mit InEar-Monitoring arbeitet und direkt in die PA spielt, ist der Helix eine gute und praktische Sache. Als Teil einer Bassanlage, also als Pedalboard- und Preampersatz, fand ich ihn nicht so überzeugend. Mein Analog-Pedalboard mit dem Ampeg-Tube-Preamp klang über die selbe Endstufe und die selben Boxen deutlich frischer, lebendiger und punchiger. Wobei ich sagen muss, das der Helix dem SVP alleine (also ohne Pedals davor) schon das Wasser reichen konnte. Ich hauche meinem SVP aber immer mit diversen Pedalen (clean eingestellter B7K oder EBS-Sheehan-Drive mit ganz wenig Verzerrung, Empress Compressor...) Leben ein. Und an die Kombi kam der Helix leider nicht dran. Sehr schade! Hatte mir schon alles so schön ausgemalt mit dem Helix... Aber der Unterschied ist mir zu deutlich. Also: ich bleibe zunächst analog und mit Röhren. Bin mir aber sicher, dass der Tag kommen wird, an dem der Digikram gleichwertig ist. Dauert bestimmt nicht mehr lange!! Und dann bin ich dabei! ;-)

Hast du die Cali 400 Channel mal getestet? Das würde mich echt mal interessieren...
 
Ja, hab ich auch getestet. Fand ich auch nicht schlecht. Aber ich habe es nicht geschafft, einen Sound aus dem Helix zu holen, der so gut war wie der aus meinem anderen Zeug. Fairerweise möchte ich aber nicht ausschließen, dass jemand, der sich richtig intensiv mit dem Helix beschäftigt hat, das vielleicht geschafft hätte.
 
Man muss sich schon mit dem Gerät beschäftigen, also ich konnte aus der Plugin-Version richtig gute Sounds rausholen die kaum schlechter als die Hardware klangen. Was mich sehr gewundert hat, Bands wie Metallica nutzen mittlerweile Modelling Amps live, obwohl die spielen können was sie wollen, da spielt Geld keine Rolle.

Hier das Metallica Backstage Video:
 
Zuletzt bearbeitet:

Zurück
Oben Unten