Piezo-Element verdrahten

Axel

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nachdem ich jetzt schon von mehreren Stellen gehört habe, dass es recht gut funktioniert, sich einen stinknormales Piezo-Element an den Korpus zu klemmen und so etwas mehr "Holz" im Ton zu bekommen habe ich beschlossen das Risiko zu wagen und 2,16 Euro in 3 verschieden große Piezo Elemente zu investieren...

Jetzt sitz ich da, hab die Teile vor mir liegen aber leider keine Ahnung wo die Anschlußdrähte dran gehören (der Verkäufer hatte da auch keinen Tau). Vielleicht kann mi einer von euch helfen.

Bei den Piezos handelt es sich um genau solche Teile: [URL]http://www.conrad.at/goto.php?artikel=712930[/url]

weiß einer, wo da plus und minus dran gehören?
das mittlere Element (und das wird es der Größe nach wahrscheinlich werden) hat bei der silbernen Platte, die auf dem Photo zu sehen ist, noch eine "Aussparung". Damit meine ich, dass es einen kleinen Teil auf der Platte gibt, der vom Rest abgetrennt ist (sollte die silberne Platte ein Leiter sein, wären diese beiden Teile also von einander isoliert). Könnte das was sein?

Ein paar Worte zum Projekt (weil sich da sicher wieder Fragen stellen):
das Element wird nicht unter den Steg, sondern in den Kabelkanal meines Preci montiert und dort mittels einer kleinen Platte fixiert/angedrückt. Sollte ich es dann schaffen das zu verdrahten [:D] geht das ganze (über einen Schalter anwählbar) direkt an die Buchse (ja ich weiß, das man für Fullrange- bzw Standalone-Betrieb eine andere Position und einen Vorverstärker bräuchte aber da es nur den PU-Sound ein wenig beeinflußen soll und meine Quellen sagen, dass es so auch geht, bleibt's jetzt mal so)

--EDIT--
hab noch einen weiteres Piezo Element gefunden. An dem ist ein (in Zahlen 1) Draht dran!!! Guckst du: [URL]http://www.conrad.at/goto.php?artikel=690635[/url]
Etwas ratlos bin. Kann es sein, dass da einer reicht? Würde mich jetzt wundern...

--EDIT 2--
auch gerade erst entdeckt: wenn ihr beim ersten Link unter "bilder" auf 2 klickt, seht ihr, was ich mit der "Aussparung" gemeint habe...
 
Zitat:Original erstellt von: Oddo
wenn ich das richtig sehe is der eine draht aussen an dem "ring" und der andere am plättchen in der mitte!
jup stimmt. hab's zu dem Zeitpunkt zu dem du den Post geschrieben hast selber herausgefunden [:D]
Zwei Krokodils-Klemmen mit Kabel dran an meinem Klinkenstecker festgemacht. Dann die Enden an verschiedenen Stellen des Piezos angehalten (ok ich geb's zu: die erste war die richtige) und freundin mit Kugelschreiber klopfen lassen...

also einer auf's Plätchen und einen auf den Ring

danke aber für die Antwort

Zitat:
unbedingt erfahrungsbericht erstatten! hab vor mir auch son ding einzubauen!

den ersten Erfahrungswert kannst du jetzt schon haben: unbedingt mehrere Größen kaufen!!! selbst mit dem Kugelschreibergeklopfe klangen die schon recht unterschiedlich.

hatte 4 verschiedene (einen den mir der Verkäufer so gegen hat, habe ich euch vorhin unterschlagen)
3 vom selben Fabrikat und einer (der kleinste) offensichtlich eine andere Firma

der Kleinste (!) klang richtig dick
der Mittlere der 3 Ähnlichen hatte eine schöne Mittennase
die beiden anderen waren ziemlich blecheren
(wie gesagt: Bewertung anhand von Kugelschreibergeklopfe)

schätze das wird sich dann auch im Bass klanglich niederschlagen....
 
denk dran: soundfile reinstelln [:-P] will wissen ob's sich lohnt mir n paar von den dingern untere bridge zu klemmen und n loch fürn toggle switch zu bohren!
 
ruhig Blut, ruhig Blut gut Ding will Weile haben [8D]

Soundfile wird's leider keines geben dazu fehlt mir die nötige Hardware
aber einen Bericht kriegst du mal

hab für den ersten Test mal den Piezo mit der "Aussparung" eingebaut. In den "Klopftests" hat sich herausgestellt, dass der große Bereich hier recht kräftig, der kleinere eher höhenlastig klingt. Am Anfang hab ich nur das große element verdrahtet. An einem 3-Weg-Schalter habe ich das ganze In- und Out-Of-Phase abrufbar gemacht (was natürlich auch von daher praktisch war, da ich im Vorhinein nicht wußte was jetzt In-Phase sein wird)
Der Piezo liegt bei mir im Kabelkanal meines Preci (also ein cm unterhalb des PUs). Dazu hab ich eine kleine Metalplatte ausgesägt und 3 Löcher rein gemacht um damit den piezo ans Holz zu pressen. Auf der Unterseite habe ich ein kleines passendes Stück Wetex befestigt (erstens zur Isolierung und zweitens damit der Piezo bzw die Lötstellen nicht durch Druck zerstört werden) und auf der Oberseite noch eines um Klopfgeräusche durch das Kabel des magn. PUs zu unterdrücken

nochmal kurz zu den Unterschieden unserer beiden Projekte: bei mir geht es darum die Schwingung des Holzes einzufangen und dem ganzen einen etwas akustischeren Charakter zu geben. Ich schätze bei dir (Position unter der Brücke) dürfte es eher darum gehen den klassischen Piezo-PianoString-Sound zu kriegen.

was mir schon klar war, war dass der Piezo auch den Klang des Magnet-PUs beinflußen wird (schließlich stellt er neben seiner aktiven Funktion als Schallwandler auch eine passives Bauelement dar, das parallel zum anderen PU liegt...)
die Beinflußung war leider stärker als ich geglaubt/gehoft habe: der Piezo scheint wie ein Kondensator zu wirken. Soll heißen wenn man den Piezo parallel schaltet findet ein ziemlich derber Höhenklau statt! In etwa vergleichbar mit dem 47nF Kondensator meines C-Switches; also schon sehr stark. Habe jetzt primär die Sounds 'kein Kondensator'+Piezo und 47nF ohne Piezo verglichen
werde in Zukunft noch mit ein paar Widerständen experimentieren, um den Piezo (als passives Bauelement) vom magnetischen zu entkoppeln und den Höhenklau zu verringern...

der Piezo ansich ist recht leise. zumindest unterscheiden sich der In- und Out-Of-Phase-Sound nur geringfügig (man merk schon eine kleine Änderung in den Mitten aber nicht viel)
wenn ich direkt über PU spiele merkt man vom Piezo kaum was
wenn man am Hals spielt kommt eine Halb-Akustisches Element dazu. Möchte mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen zu sagen, dass das nach Kontrabass klingt aber es geht ein wenig in diese Richtung
auf abgedämpfte Sachen (Palm Mute) gewinnen ein wenig an charakteristischer "Tapsigkeit"
interessant ist außerdem, dass ganze an Direktheit gewinnt, wenn ich näher am Steg spiele (zu Erinnerung: ich habe keinen Steg-PU)

die Unterschiede sind hörbar aber für mich momentan noch nicht gut genug um einen weiteren Schalter zu gerechtfertigen. Aber ich denke da läßt sich noch was machen.

wollte versuchen auch noch die Aussparung dazuzulöten, um mehr Höhen zu gewinnen, habe aber dabei offensichtlich den Piezo zerstört (durch Löthitze oder Druck). Das Projekt wird sich bis zum nächsten Wochenende wohl schlafen legen...

nur kurz zu deinem Projekt: ich glaube nicht, dass es funktioniert, ein stinknormales Piezo-Element unter den Steg zu klemmen. Erstens würdest du wahrscheinlich durch den Druck den Piezo zerquetschen. Außerdem würde der Steg nicht mehr plan aufliegen, was für den Sound alles andere als gut wäre. Da müßte man ein wenig Holz weg nehmen und das wäre dann schon eine ziemliche Operation...

Statt einem zusätzlichen Schalter könnte man das ganze natürlich auch einfach in einem Push-Pull-Poti verstecken...

Werde mich noch ein bisserl weiter spielen und berichten.

 
schöner bericht :-) ich wollte das piezo eigentlich ins e-fach packen und erstmal probieren was da überhaupt für ein sound rauskommt dann wurd mir aber dazu geraten das ding unter die bridge zu klemmen wobei ich mir des problem schon gedacht hab :-/ hauptsächlich wollt ich das mit dem piezo auch nur ausprobieren weil ich ne gitarre bau und kein fräse hab-->kann also keine PU-fräsungen machen und n tischler is mir dafür zu teuer! da wären piezos ja ne gute alternative (wenn se klingen und sich leicht einbauen lassen) muss man eigentlcih für "nur piezo" ne aktive elektronik haben? das wäre mir nähmlich zu teuer :-/
 
Hi,

spannendes Thema.

Ich hab noch keinen Piezo verbaut, aber vielleicht kann ich zur Aufklärung zum dem Bauteil allgemein was beitragen.

Der Piezo ist ein Kristall, der zwei aufgedampfte Elektroden hat. Der Kristall ist zerbrechlich. Er kann aber extrem großen Druck vertragen und liefert dann entsprechend große Spannungen bis in den Kilovoltbereich ! Aber keine Angst, das kommt bei Aufnahme von Schall nicht vor.

Der Piezo ist elektrisch gesehen ein Kondensator. Daher ist ein einfache Paralellschaltung zum Pickup tödlich (für den Klang, nicht für Dich ....). Auch der magnetische PU sollte vernünftigerweise mit einem Trennverstärker betrieben werden. Kann statt einer aufwendigen Elektronik ja gerne ein klangneutraler Verstärker mit "Verstärkung" 1 sein, also ein Impedanzwandler. Nix anderes macht die erste Vorstufe im Top, aber man hat den unseligen Einfluss schlechter Kabel weitgehend eliminiert.

Der Piezo wird als Schallwandler extrem kleine Spannungen abgeben und als sehr hochohmige Quelle ist er entsprechend sensibel auf Impedanzen von Kabel und Verstärkereingang. Ein Vorverstärker ist also ein absolutes Muss. Kann man für ein paar Euros basteln, Vorschläge hab ich schon häufiger im Internet gesehen. Für akustische Gitarren kann man aber den typischen Gehäuseeinesatz mit Schiebereglern und Batteriefach vergleichweise günstig kaufen. Sonst mal unter www.gitarrenelektronik.de suchen.

Die richtige Lösung wäre also, magnetischen PU und Piezo jeweils auf etwa gleichen Pegel vorzuverstärken und dann mit Potis zusammen zu mischen.

Bin auf Eure Berichte gespannt.
 
Zuletzt bearbeitet:
hi TomM

danke mal für die Infos.
das meiste war mir schon klar (zB Vorverstärker) aber danke mal für die grundsätzlichen Infos zu Piezos (freut mich vor allem, dass ich mit der Einschätzung "Piezo = Kondesator" richtig gelegen habe [:D]

Zitat:Original erstellt von: TomM

Der Piezo ist elektrisch gesehen ein Kondensator. Daher ist ein einfache Paralellschaltung zum Pickup tödlich (für den Klang, nicht für Dich ....).
och tötlich is so ein Kondesator noch lange nicht (siehe Thread zu [url="http://bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14783076"]C-Switches[/url]) aber ich weiß schon, was du meinst. Mehr dazu weiter unten....

@Vorverstärker: denke hoffe, dass es auch so funktioniert (auch dazu mehr unten beim neuen Praxisbericht).



Zitat:Original erstellt von: Oddo

schöner bericht :-) ich wollte das piezo eigentlich ins e-fach packen und erstmal probieren was da überhaupt für ein sound rauskommt dann wurd mir aber dazu geraten das ding unter die bridge zu klemmen wobei ich mir des problem schon gedacht hab :-/ hauptsächlich wollt ich das mit dem piezo auch nur ausprobieren weil ich ne gitarre bau und kein fräse hab-->kann also keine PU-fräsungen machen und n tischler is mir dafür zu teuer! da wären piezos ja ne gute alternative (wenn se klingen und sich leicht einbauen lassen) muss man eigentlcih für "nur piezo" ne aktive elektronik haben? das wäre mir nähmlich zu teuer :-/
denke, dass das mit dem Projekt knifflig wird. erstens würde der Klang schon sehr eigen (könnte aber durchaus cool sein) und ohne aktive is so ein Piezo im Stand-Alone-Betrieb in der Tat recht matt (kenn ich von meinem Halbakustischen). Wobei es mit einem Amp mit sehr hohem Eingangswiderstand (zB viel Röhrenamps) wieder funktionieren könnte.
PU-Fräsungen machen lassen kostet meiner Erfahrung nach nicht die Welt...
möchte dich aber auf keinem Fall von dem Projekt abbringen!!! nur ne kritische Meinung


zu meinem Projekt: der Piezo war doch nicht hin! hatte anscheinend nur irgendwo einen kurzen...

eines hab ich im vorigen Bericht unterschlagen: ich hatte in der Anfangsphase (als der Piezo nur provisorisch an ein Kabel angehängt war) den Piezo auch mal nur schnell unter des Schlagbrett geklemmt und hatte da einen recht netten Sound!!! hatte wenig Bässe aber so ein schönes kontrabassiges Bollern. Klang wie ein Kontra auf alten Blues (oder manchen Tom Waits) Scheiben. irgendwie so, als ob der Bass 10m weit weg wäre. Netter Spezialsound...

aber vor allem war er recht laut!!!
das ist mir dann wieder eingefallen, als ich den vermeintlich kaputten Piezo wieder ausbauen wollte. also hab ich mich mal auf den Rücken gelegt, Bass auf dem Bauch plaziert und den piezo nur leicht aufgelegt. Und da kam es gleich besser!!!

der Piezo war jetzt vieeeeeeel lauter. Hatte in dem Moment auch das Gefühl, dass der Höhenverlust durch den "Kondensator" nicht mal schlecht war, denn der Piezo hat ziemlich genau das, was der magnetische PU verloren hat wieder aufgefüllt. Funktionierte auch ohne Vorverstärker recht gut.

@Tom hast du eine Erklärung warum das leicht aufgelegt besser ging? Hatte eigentlich die Info, dass man für eine möglich feste Kopplung sorgen muss, um möglichst viel Lautstärke heraus zu "quetschen".
--EDIT-- kann mir nur vorstellen, dass der Piezo selber zu schingen beginnt und dadurch mehr Ausgangssignal entsteht...

auf alle Fälle werd ich das Projekt jetzt wieder mit neuem Schwung verfolgen [:-P]
genaue Soundbeschreibungen gibt's dann wenn ich dem Endstadium näher komme....
 
Zuletzt bearbeitet:
soll das jetz heißen ich könntn einfach ins e-efach legen oder wie?!? weil da hätter ja viel bewegungsfreiheit ^^

ne ne spass beiseite:

Aber dann sollte ich vielleicht nicht den piezo/die piezos direkt under the bridge klemmen sondern ein dünnes brett so aussägen dass es genau unter die bridge passt und die piezos reinbassen! wenn du sagst Zitat: "Der kleinste klang ziemlich dick" soll das heißen dass er am meisten bässe bringt?? vielleich wäre es ja dann sinvoll den und einen anderen einzubauen damit sich das ungefähr ausgleicht oder?? oder war der unterm pickguard - auch der kleine?

Dann noch mein Großes Verwirrungs-Problem:
auf gitarrenelektronik.de -wieso bin ich nich slebst drauf gekommen?! hab den link doch- hab ich
[url="http://www.gitarrenelektronik.de/faq/faq.shtml?action=number&id=21"]das hier[/url] gefunden! dort steht man soll den piezo zu den anderen PU's parallel schalten! das ist aber genau das wogegen ihr euch ausprecht *verwirrt sei* soll eigenltich isses ja für mich positiv wenn die höhen wech sind allerdings sind's ja wohl die vom magnet-PU nich die vom piezo oder?!

@Axel: hast du den Piezo vielleicht mal ganz ohne den magnet-PU gespielt? das is ja hauptsächlich der sound der für mich wichtig is ;-)


MfG Oddo


 
an TomM wo hast du denn solche Bastel-Vorschläge gefunden?? wäre ja sinnvoll wenn ich nen preamp hätt :-P
 

war gerade mit meinem Ex-Schlagzeuger weg. entschuldige also, wenn in den folgenden Sätzen irgendwas nicht paßt [^][^][^]
werd's dann morgen verbessern

Zitat:Original erstellt von: Oddo

soll das jetz heißen ich könntn einfach ins e-efach legen oder wie?!? weil da hätter ja viel bewegungsfreiheit ^^

nö ne also ich hatte den (durch das kleine Meatallplättchen + Schrauben) so fest gepresst, wie es nur ging
ich werd's in recht naher Zukuft dann mit viel weniger Druck und ohne die (schwingungsdämpfende) Wetex-Schicht probieren....

Zitat:Aber dann sollte ich vielleicht nicht den piezo/die piezos direkt under the bridge klemmen sondern ein dünnes brett so aussägen dass es genau unter die bridge passt und die piezos reinbassen!
da hab ich offen gesagt keine Ahnung. frag mal die die Akustik-Bass-Spezis (Oli Wan zB) wie das bei denen funktioniert.
wenn du's so machst, wie du's vorschlägst, wäre auf alle Fälle wichtig, dass die Platte aus gutem Tonholz ist. Der Bereich Brücke-Korpus ist neben der Korpus-Hals Verbindung eine von den akustisch wichtigsten Stellen...

Zitat:wenn du sagst Zitat: "Der kleinste klang ziemlich dick" soll das heißen dass er am meisten bässe bringt?? vielleich wäre es ja dann sinvoll den und einen anderen einzubauen damit sich das ungefähr ausgleicht oder?? oder war der unterm pickguard - auch der kleine?

die Evaluierung bezog sich wie gesagt nur auf Kugelschreibergeklopfe!! Damit ist, das also nur bedingt aussagekräftig für den Sound wenn er mal eingebaut ist.

bis jetzt hatte ich NUR den mit der "Aussparung" verbaut. Aber der war auch eher einer von den dick klingenden...

Zitat:@Axel: hast du den Piezo vielleicht mal ganz ohne den magnet-PU gespielt? das is ja hauptsächlich der sound der für mich wichtig is ;-)
die Erzählung mit dem Pickguard, war zB reiner Piezosound. alles andere nur noch Piezo+magn. PU

ich mach jetzt schluß und schreib morgen (bzw heute) mehr.....
 
Axel,

wie gesagt, hab ich keine konkrete eigene Erfahrung, kann also nur theoretische Überlegungen anstellen.

Vielleicht sollte man zum Thema Kapazität für die interssierten Mitleser noch was sagen. Der magnetische PU hat abhängig von der Konstruiktion zusammen mit den weiteren Kapazitäten und Widerständen von Tonblende, Kabel und Verstärkereingang ein bestimmtes klangformendes Verhalten (Resonanzüberhöhung, Tiefpass, nachzulesen z.B. bei Lemme). Dieses eher zufällige Verhalten kann man schon mal erheblich beeinflussen, wenn man wenigstens den zugeschalteten Kondensator der Tonblende auswählbar macht. Das ist dann der C-Switch.

Schaltet man den Piezo einfach parallel, wird er mehr oder weniger stark einen Tiefpass erzeugen, zugleich aber selbst Höhenanteile liefern. Das kann die Traumkombination sein - wenns denn zufällig alles passt. Daher halte ich es für sinnvoll, alles zu entkoppeln und gezielt zu mischen.

Für die Positionierung des Piezos muss wirklich experimentiert werden. Oder man fragt gleich einen, der es genau weiss [8D]. Der Piezo ist nämlich im Prinzip ein Drucksensor. Wenn Piezo-Böcke in der Brücke oder eine Scheibe unter der Brücke eingebaut sind, nimmt man ja die Schwingung als Druck auf die Decke bzw. den Korpus ab. Wie der genaue Mechanismus ist und welche Klangfarbe entsteht, wenn man den Piezo irgendwo anders positioniert, kann ich leider auch nur raten.

Oddo,

die Schaltungsvorschläge habe ich nie gesammelt. Ich werd die Links posten, sobald ich wieder drüber stolpere. Vielleicht machen ja auch andere Forumsmitglieder mit, dann gibts schnell ne Linksammlung.

Grüße

Tom
 

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