Recording, Mischen damit es druckvoll klingt?

lizi77

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Antwort: Lass es dir zeigen von den Profis!

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Oder schnapp dir die passende Ausgabe der Keys .[;-)]
 
In der aktuellen G&B ist auch nen Workshop drin...
Ansonsten, "Das Tonstudiohandbuch" von Hubert Henle... ist bei uns auch Studienliteratur
 
Wenn man ernsthaft Recorden & Mixen möchte und man die Möglichkeit hat, einen solchen Workshop zu besuchen, sollte man das nutzen. Sowas kann man sich nicht anlesen.

Tipps die in solchen Heften zu lesen sind wie "Nimm dieses oder jenes Mikro für Gitarren.", "Dreh bei diesem oder jenem Signal bei 4 kHz 2,74 dB mehr rein." oder "Stell die Kompression bei den Vocals auf 4:1." und viele andere schauderhafte Beispiele sind der Horror und verleiten leider dazu, recorden & mischen können zu wollen, indem man "Schema F" anwendet. Und genau das gibt's da nicht. Theoretisches Wissen darüber kann man sich sicherlich über Literatur reinpfeifen, aber Recording, Mixing & Mastering lernen kann man NICHT durch Literatur alleine und schon gar nicht durch eine "passende Ausgabe der Keys".

Selbst ein "Dickreiter", ein Weber oder was auch immer (diese Standardwerke, die teils auch beim Studium zum Toningenieur oder Tonmeister Verwendung finden) können immer nur als Nachschlagewerk für bestimmte Formeln, Fakten und / oder technische Informationen dienen. Mixen lernt man damit überhaupt nicht.
 
Mag sein. Aber wenn das passende klischee drin steht steht da auch was was man gebrauchen kann.

Das man sich natürlich auch praktisch damit i-wo mal auseinander setzen sollte ist klar...

Gruß[:-)]
 
Zitat:Original erstellt von: Dr.Sterni

Wenn man ernsthaft Recorden & Mixen möchte und man die Möglichkeit hat, einen solchen Workshop zu besuchen, sollte man das nutzen. Sowas kann man sich nicht anlesen.

Tipps die in solchen Heften zu lesen sind wie "Nimm dieses oder jenes Mikro für Gitarren.", "Dreh bei diesem oder jenem Signal bei 4 kHz 2,74 dB mehr rein." oder "Stell die Kompression bei den Vocals auf 4:1." und viele andere schauderhafte Beispiele sind der Horror und verleiten leider dazu, recorden & mischen können zu wollen, indem man "Schema F" anwendet. Und genau das gibt's da nicht. Theoretisches Wissen darüber kann man sich sicherlich über Literatur reinpfeifen, aber Recording, Mixing & Mastering lernen kann man NICHT durch Literatur alleine und schon gar nicht durch eine "passende Ausgabe der Keys".

Selbst ein "Dickreiter", ein Weber oder was auch immer (diese Standardwerke, die teils auch beim Studium zum Toningenieur oder Tonmeister Verwendung finden) können immer nur als Nachschlagewerk für bestimmte Formeln, Fakten und / oder technische Informationen dienen. Mixen lernt man damit überhaupt nicht.

Klar hast du irgendwo Recht, aber es gibt genug Gegenbeispiele.

Ich denke, wenn man ernsthaft interessiert ist, bringt einem die ganze Literatur sehr sehr viel, da braucht man nicht unbedingt Workshops oder ein Studium für.
Man muss viel ausprobieren, da geht kein Weg dran vorbei und das ist auch das wichtigste. Wenn man jetzt noch Theorie rein knallt (was macht ein Kompressor wie funktioniert er, etc...) und damit dann spielt, fehlt einem nichts.
Verhält sich aber ja mit allem im Leben so. Ein Lehrer ist immer hilfreich, aber man kann es auch, wenn man gewillt ist, alleine schaffen.
Und dass in einem Workshop, der nur ein paar Stunden umfasst, groß allgemeines Wissen zum Thema Recorden, Mixen UND Mastern abgehandelt werden kann glaube ich auch nicht.
Da werden dann sicherlich auch "Standardformeln" vermittelt à la "Zuerst nehmen wir diesen Effekt, dann kommt die Kompression und als letztes immer jenen Schritt.", mit der Randbemerkung, das das natürlich nicht immer gilt, was dem Anfänger auch nichts hilft.
 
Richtig, Black Jack.

Naja, Herr K, in gewisser Weise kann ich das nachvollziehen. Aber das sitzen Profis, die einem das zeigen, und das um Längen mehr wert als irgendwas selber lesen und auch von mir aus selber probiert haben. Glaub' mal, dass solche Profis im Einzelfall auf ganz, ganz andere Ideen kommen, gewissen Dinge zu tun. Und genau das liegt eben nicht im "Mainstream" und kann eher schlecht als gar nicht in solchen Blättchen behandelt werden.

Klar kann ich mir überall (auch 4 free im Internet) anlesen, wie ein Kompressor funktioniert, was er macht und wie ich ihn vielleicht sogar einstelle. Das ist schon mehr Wissen, als so einige Leute haben. Aber wie setze ich einen Kompressor "musikalisch" ein und wie geht das? Und wie beurteile ich das überhaupt? DAS sind Dinge, die stehen nirgendwo. Die kann man wirklich nur mit viel Geduld und von guten Leuten gezeigt bekommen.

Ein anderes Beispiel sind die Einstellungen von EQs: Stell' Dir vor Du hast irgendwo gelesen, wie man einen parametrischen EQ bedient und vielleicht, wie man das Gros der weiblichen Gesangsstimmen einstellt. Jetzt machst Du das alles so und denkst vielleicht auch ein bisschen nach und machst alles super-super-super-richtig. Und trotzdem geht der Gesang der guten Frau gnadenlos unter, klingt matschig, obwohl Du doch alles eingestellt hast undundund. Was nu'? Das steht auch nirgendwo.

Klar kann ich das vielleicht theoretisch nachlesen, steht vielleicht doch irgendwo. Aber wie mache ich die Dinge dann wirklich? Gibt es dafür Beispiele? Auf was muss ich überhaupt genau achten, wenn jemand so ein Beispiel irgendwo anführt undundund... All dies geht am besten im Workshop, im Praktikum bei einem guten Tonstudio oder im Studium.

Recording, Mixing und Mastering sind KEINE technischen Vorgänge, sondern technisch-musikalische mit dem Hauptaugenmerk auf Musikalität, nicht auf Technik. Wer die Technik beherrscht, kann nur einen Teil, mehr auch nicht. Dieser bis dahin erlernte Teil entspricht aber nur Deinen Werkzeugen, sonst noch nichts. Die "Künste" des Recordings, Mixings und Masterings sind erst das, was es wirklich "gut" macht. Und selbst die Technik "lernt" man nur bis zu einem gewissen Grad aus dem Lesen von (Fach-)Zeitschriften.

Bass spielen lernt man schließlich auch nicht ausschließlich aus dem Lesen von Büchern oder Zeitschriften^^

Daher ist und bleibt der Workshop immer noch viel, viel besser als solch eine Lektüre.

Meine ersten Gehversuche in diesen Studio-Dingen liefen auch so ab, dass ich das, was ich dort oben selber geschrieben habe, geflissentlich ignoriert hatte. Und im Laufe der Jahre lernte ich (u.a. durch Lesen^^), dass das noch gar nichts war, was ich mir meinte mit Lektüre von Büchern und Zeitschriften beigebracht zu haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich versteh genau was du meinst Dr. Sterni, aber wie immer ist es halt das richtige Maß. Wer sich 1000de solche Workshops gibt, aber am Ende noch nie ne
CD produziert hat, der hat halt keine Ahnung.

Ich bin eigentlich auch jemand, der immer auf Theorie und lernen aus ist und deswegen oft vergesse, dass die Praxis und Erfahrung - das Ausprobieren vor allem -
das allerwichtigste ist!
 
Right :-)

Wie Du schon sagst: "best of both worlds" ist eigentlich die richtige Devise... Viel Theorie und sowas und auch viel, viel Machen.
 
Meiner Meinung nach gibt es zu jedem Thema so ein paar wenige GRUNDSÄTZLICHE Dinge oder Sätze. Einfache Grundsätze, die einen (als Anfänger) unheimlich weiter bringen. Natürlich nützen einem angelesene Theorien nichts, wenn man sie nicht anwenden kann. Beispiel EQ: Man muss erstmal wissen, dass man Instrumente frequenztechnisch aufräumen muss. Das reine Wissen, dass man das tun muss heisst noch nicht, dass man es kann. Aber es ist eben wichtig, das zu wissen um es lernen zu können. Und Dr.Sterni‘s Beitrag in einem anderen Thread beweist, dass man gut über solche Dinge schreiben kann. Das mit den einzeln schlecht und im Mix gut klingenden Spuren ist wieder mal so eine kleine Weisheit, die einen weiterbringen kann, sofern man es noch nicht weiß. Ohne theoretischen Input, egal ob Foren, Magazine oder Bücher, stößt man unweigerlich irgendwann an Grenzen, wenn man Dinge erlernen will. Sei es nun Mischen, Kochen oder Fotografieren.
Theorie und Praxis gehören unweigerlich zusammen.

Ich bin, was das Mischen angeht, auch noch Anfänger aber ohne Internet und Zeitschriften hätte ich schon längst aufgegeben.
Gibt es noch Empfehlungen für ein gutes (für den Anfänger verständliches) Standardwerk?
 
Danke für die Blumen :-). Du hast natürlich recht mit der Theorie: es geht (leider?) nicht ohne sie.

Also "Standardwerke" weiß ich nicht so... Es geistern ja Bücher herum wie z.B. der "Mixing Workshop" von Uli Eisner, welches unheimlich viele Leute lesen. Mir persönlich gefällt der Titel überhaupt nicht. Also ist das mit "Standardwerken" wirklich so eine Sache, denn dort wird oft viel versprochen, was man nicht halten kann.

Aber trotzdem gibt es eine Empfehlung von mir, bzw. eigentlich zwei bis drei:

Für's Mixing hat mir folgendes Buch unglaublich geholfen: "The Mixing Engineer's Handbook" von Bobby Owsinki. Es gibt das Buch inzwischen auch als deutsche Übersetzung unter dem Titel "Mischen wie die Profis: Das Handbuch der Toningenieure" (schrecklicher Titel, denn "Mischen wie die Profis" klingt nach eierlegender Wollmilchsau, die es einfach nicht gibt). Die deutsche Ausgabe kenn ich leider nicht, will ich aber auch gar nicht :D (sie soll aber gut sein).

Dieser Titel ist im Englischen wirklich spitzenklasse, leicht verständlich und lässt wirklich hinter die Kulissen schauen. Es kann und will aber nicht - und das ist das Gute daran - eine Art "HowTo"-Guide sein á la "Wann drücke ich welchen Knopf, damit's geil klingt?", denn - wie gesagt - das gibt es nicht. Vielmehr beschäftigt sich das Buch mit den verschiedenen Methoden, wie man zu einem wirklich guten Sound kommt und warum sich ein "Standardsound" von einem Top-Titel-Sound abhebt. Es werden auch einige Tricks "verraten" (wenn man davon sprechen kann), wie man seine Arbeit wirklich nachhaltig verbessern kann. Alles aus Sicht verschiedener Großmeister des Mixings, die alle einen großen Teil ihrer Vorgehensweisen verraten. Lustigerweise sieht man, wenn mas das Buch gelesen hat, dass es soooo viele verschiedene Mittel zum Zweck und Wege zum Ziel gibt, aber sie sich fast alle vom Allerweltsmixing deutlich unterscheiden. Auch schön beschrieben, dass die einfachsten Ideen und Herangehensweisen oftmals die besten sind. Wer also "geniale" Schachzüge erwartet, die sooo komplex sind, dass Otto-Normal-Mixer damit niemals rechnen würde, der ist an einigen Stellen ein wenig enttäuscht, denn gerade die Einfachheit macht es oftmals so super. Aber trotzdem gibt's auch ein paar Tricks, die doch schon etwas "heftiger" sind und man sich hinterher denkt "Wow, DAS ist ja mal geil!".

Das Ganze ist inhaltlich sehr, sehr schön strukturiert und man möge es mir bitte glauben: Es kann Berge versetzen. Weg vom Allerweltssound zu einem wirklich (!) guten und fetten Mix, geeignet sowohl für Arbeiten, die für die breite Masse entstehen sollen (Radio, Mass-Media-Productions) und auch audiophiles Material für den edlen Sound, der vielleicht nicht "jedermann" erreichen wird. Die Unterschiede werden ebenfalls dargestellt. Das Buch behandelt sowohl Stereo-Mixing als auch 5.1-Surround.

Nachteil an dem Buch: es setzt doch ein paar Grundkenntnisse voraus. Man sollte z.B. vielleicht doch schon wenigstens halbwegs wissen, was die Standardparameter eines parametrischen EQs oder eines Kompressors und was diese Werte machen (obwohl es trotzdem wenigstens kurz erklärt ist).

Ein zweiter Tipp von mir, der aber ganz klar auf das Mastering abhebt, ist die "Bibel" des Mastering von einem der größten im Geschäft, nämlich: "Mastering Audio - The Art and the Science" von Bob Katz. Ein hervorragendes Buch, welches sich mit allen Formen, Vorgehensweisen und Facetten des Mastering beschäftigt (inkl. Metering, was die meisten vergessen), sowohl digital als auch analog. Das Buch ist inzwischen auch in einer zweiten Auflage erschienen, die ich leider nicht kenne. Das Buch, was ich seinerzeit verschlungen habe, ist noch die erste Auflage, aber die rockt total! Es ist auch für Mixing-Engineers m.E. nach geeignet, weil gutes Mastering ohne einen guten Mix nicht funktioniert und umgekehrt, daher beschäftigt sich der Author auch in ein paar Passagen mit dem Mixing und warum er den einen Mix besser, den anderen schlechter "findet" (wobei das zunächst mit einer subjektiven Vorstellung erst mal gar nix zu tun hat).

Womit wir zu den Nachteilen kommen: Auch hier sind Grundkenntnisse unbedingt (!!) erforderlich. Sogar bereits einige, leider. Als Anfänger kann man es schaffen, dort durchzublicken, aber die englische Sprache, in der es ausschließlich erhältlich ist und der unheimlich komplexe Inhalt machen es einem schon schwer, würde ich sagen. Ich musste damals als Mastering-Anfänger leider da durch, aber es hat geholfen!

Für den theoretisch-physikalischen Hintergrund, der sich also wirklich rein mit den Gesetzmäßigkeiten "hinter" dem Audiomaterial beschäftigt, würde ich Dir das "Handbuch der Tonstudiotechnik" in den Bänden 1 und 2 von Michael Dickreiter, Wolfgang Hoeg, Volker Dittel, und Martin Wöhr empfehlen. Es gibt keine Formel und keinen physikalischen Hintergrund, die/den das Buch bzw. die Bücher nicht enthalten. ABER (auch hier ein Nachteil): das Teil ist furztrocken zu lesen. Also vorne anfangen, hinten aufhören und dann sagen "Aha! Jetzt weiß ich bescheid" ist aus meiner Sicht nicht möglich. Als Nachschlagewerk aber fast unerlässlich. Außerdem beschäftigt es sich auch in einem großen Teil mit der Raumakustik, die nun wirklich die meisten Leute fast vollkommen aus den Augen lassen und versuchen, alles mit "dickem Equip" hinzubekommen, was leider nicht funktioniert.

Ich hoffe, das hilft ein bisschen.

Viel Spaß beim Lesen! :D

Doc.
 
Zuletzt bearbeitet:

Danke Dr. Sterni, das klingt gut. Habe die zwei oberen mal auf meinen Wunschzettel gesetzt. Neben "Mischen wie die Profis" gibt es da auch "Mastern wie die Profis" Kennst du das? Wenn ja, wie ist das? Deutsch wäre mir generell schon lieber. Die Handbücher der Studiotechnik sind nach Deiner Beschreibung eher nichts für mich.
 
Das mit den Handbüchern glaub' ich Dir ungesehen. Ich bin mal ganz ehrlich: Für mich sind die auch nix :-)))))

Ja, das Mastering-Handbook habe ich auch, aber ich finde es um Längen schlechter als der Titel über das Mixing... Vielleicht bin ich aber auch zu blöd :-) Der Mixing-Titel erweckt (weil er so super ist) wirklich Lust auf den Schreibstil und die einfache Art, über sehr komplexe Dinge zu lesen. Und irgendwie kackt der Mastering-Titel dagegen ab, leider. Da war das Buch von Bob Katz um Welten besser.
 
Ok. Dachte mir schon so was. Ist ja nicht das erste mal. ;-)
Mit deinem Hinweis auf das Thema Metering hast du mich echt neugierig gemacht. Kannst du kurz beschreiben, warum das so wichtig ist, und worauf es ankommt? Nein, kurz kannst du es natürlich nicht. :-)))) aber einen Versuch ist es vielleicht wert. Wenn nicht ist aber auch nicht schlimm.

Ich habe da mal noch eine andere akute Frage zum Thema Mischen. Und dank dem tollen Titel ist es nicht ganz OT in dem thread.
Mir ist in letzter Zeit öfter aufgefallen, dass einige Tracks extrem Stereo auf meinem Laptop (mbPro 17") klingen. Im Vergleich zu "normalen" Stereomixes. Man hat da manchmal ein richtiges 3D-Erlebnis und den Eindruck, die Musik schwebt vor einem. Höher und breiter als das Laptop. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.
Ich frage mich, wie die Leute das machen. Wo da der Trick ist. Wie der Weg dahin ist.
 
Ich versuch's mal kurz... (Ich hoffe, Ihr wisst, wie schwer mir das fällt xD).

Das Thema "Metering" ist meist deshalb so "underestimated" wie man so schön sagt, weil die meisten Leute zwar ein Auge auf die Maximalpegel des Signals haben, aber oftmals nicht wirklich eine Anzeige (die man aber leider benötigt), die einem die sog. "Nenndynamik" anzeigt. Gemeint ist - ganz unfachmännisch ausgedrückt - die tatsächlich wahrgenommene Dynamik des Signals und deren Lautheit. Denn das gehörte Signal definiert sich in punkto "Druck" und gefühlter Lautstärke für das Ohr nicht über die Minimal- und Maximalpegel, sondern über die Durchschnittsdynamik, die das Stück bietet. Ich kann also durchaus sehr starke Schwankungen in den Pegeln haben (was ja so gewollt sein kann) und ein geübtes Ohr wird sicherlich den schönen Unterschied und damit die tolle Dynamik des Stückes wahrnehmen, aber dennoch habe ich das Problem, dass ich mit den Maximalpegeln gerade bei digitalen Signalen aus mathematischen Gründen nur schnurrstracks bei 0,0 dB landen kann (bzw. darf), dies auch tue, aber mein Stück trotzdem total "leise" klingt. Das ist ja - gerade bei Pop und Rockmusik - ja nicht wirklich gewollt. Im Gegenteil, gerade bei Massenproduktionen soll es ja so sein, dass es "laut" und "fett" klingt. Man will ja ins Radio mit dem Zeugs :-)

Das bekomme ich aber nur dann hin, wenn ich komprimiere. Und diese Kompression wirkt sich nicht nur subjektiv auf den Höreindruck aus, sondern natürlich auch auf das physikalisch tatsächlich vorliegende Material. Wenn ich das vernünftig darstellen kann, habe ich es viel leichter, zwar zu komprimieren und somit die Durchschnittsdynamik zu erhöhen, ohne dabei aber Gefahr zu laufen, gänzlich die Dynamik des Titels zu zerstören.

Ein guter Artikel über Metering findet sich hier: http://www.audio-software.com/K-System

Dort werden alle verschiedenen Metering-Arten und deren Besonderheiten aufgeführt und auch begründet, warum das "klassische" VU-Meter (logarithmischer Spitzenpegelmesser) heutzutage eigentlich nicht mehr so das Wahre ist und man anstelle dessen besser das sog. "K-Metering" verwenden sollte. Das kann - wieder sehr unfachmännisch gesagt - genau das, was ich oben meinte.

Zur Funktionsweise der Stereobasisbreitenerweiterung (oder auch "3D-Stereo-Effekt") musste ich auch erstmal nachschauen :D Das funktioniert anscheinend so, dass das Signal im Bereich der Höhen erst einmal filtert und das gefilterte Signal (aufgeteilt in die beiden Kanäle) dann phasenverschiebt und dem Originalsignal auf dem anderen Kanal wieder zumischt (also R auf L und L auf R, aben eben phasenverdreht). Dies natürlich nur in recht geringem Umfang, sonst könnte ich mir vorstellen wäre die Gefahr zu groß, dass man Auslöschungen produziert. Durch diese Phasenverschiebung hast Du auch erstmal den Eindruck, dass das Signal "zu schweben" beginnt.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten, einen solchen Effekt selbst zu produzieren, aber die einfachste Lösung wird wohl sein, ein dafür vorgesehenes Plugin innerhalb Deiner Mixing-Software zu benutzen.

Schau mal hier, da gibt's so'n Ding for free :-) Ob es was taugt, weiß ich aber nicht. http://synthedit.ojaru.jp/VST/airwall_e.html

Hier ist noch ein schöner Artikel über all die schönen Möglichkeiten, die man mit dem Stereoimage so in der digitalen Welt anstellen kann: http://www.soundonsound.com/sos/jan07/articles/pcmusician_0107.htm

Hilft das ein bisschen? Mist, schon wieder so lang... so sorry :-(
 
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roland enders hat auch mal im steinbergforum einige tutorials als gratisdownloads im pdf-format zur verfügung gestellt. ich fand die sehr hilfreich für den anfang. einfach mal bei steinberg.de im forum suchen oder bei google...
 

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