Röhrenamp und Widerstand....

[E-A-D-G]

Mein Gitarrist hat seinen AÜ gegrillt, als er seinen Röhren Amp versehentlich ein paar Sekunden an hatte, ohne Last dran.

Müssen recht seltsame Röhren gewesen sein die in der Lage waren den Übertrager zu grillen.
Was genau da passiert ist, das weist weder du noch noch ich so genau.
Noch bevor die Röhren den Übertrager grillen können da geben die bereits den Geist auf und sind tot!
Wenn überhaupt dann wäre zu viel Strom durch den Übertrager denkbar. In dem Moment wäre das Spiel allerdings komplett anders herum zu sehen!

edit:
oder vielleicht doch im laufenden Betrieb umgeschaltet? Wenn's dein Gitarrist genau so gemacht hat, dann schreib es deutlich hier so rein!
Dann gehört ihm aber auch nicht mehr!

 

[E-A-D-G]

...ich nur von Autos...

Bleib bei deinem Oldtimer, der ist überschaubar!

 

[EPBBass]

Müssen recht seltsame Röhren gewesen sein die in der Lage waren den Übertrager zu grillen.

War ein LineSix Amp und der Gitarrist hat vom möglichen Austausch des AÜ berichtet. Möglicherweise waren auch die Röhren hin oder er hat was falsch verstanden. Letztlich war der Amp kaputt und er hat ihn nicht reparieren lassen, da ihm das zu teuer wäre. Hat sich stattdessen einen ENGL gekauft.

 

[haebbe58]

War ein LineSix Amp

Hä?

... seit wann baut Line 6 denn Röhrenamps?

also ich wüßte nicht, dass sie je welche bauten, zumindest keine mit Röhren in den Endstufen

 

[EPBBass]

Hä?

... seit wann baut Line 6 denn Röhrenamps?

Line6 Spider Valve Amp

 

[haebbe58]

Line6 Spider Valve Amp

Okay, danke!

wieder was gelernt.

Ist damals wohl an mir vorbei gegangen, wahrscheinlich weil man Line6 immer automatisch mit Modelling assoziiert.

 

[bassilisk]

Mein ctm-30 hat zwei Abgänge: 4 Ohm und 8 Ohm.
Was bassiert, wenn ich meine zwei Boxen (4 und 8 Ohm) gleichzeitig anschließe?

Hintergrund: Ich hatte schon mehrere Gigs, bei denen mich die 12er Box lustig an den Waden gekitzelt hatte (und das auch nur mit viel Phantasie), weil ca. 20cm Abstand, und an den Ohren kam nix an. Vorne war's dann schon zu laut...

Therroretisch würde ich mir eine Mini-Box oben drauf schnallen, die mich direkt anbläst.

 

[claudio]

Ciao @bassilisk

das sollte ohne Probleme funktionieren. Der 4 Ohm Abgriff am AÜ ist etwa auf 1 zu Wurzel 2 der 8 Ohm Wicklung, somit ist das ganze intern bereits parallel. Ausser dass die Endröhren mehr Strom liefern müssen um nun beide Lautsprecher anzuschieben passiert nichts nachteiliges.

Ansonsten kann man beide Boxen parallel an den 4 Ohm Abgriff schnallen, dann wird die 4 Ohm Box aber im Verhältnis lauter und das ganze leicht fehlangepasst ohne aber für den Amp gefährlich zu sein.

Gruss
claudio

 

[whitewater]

Mein ctm-30 hat zwei Abgänge: 4 Ohm und 8 Ohm.
Was bassiert, wenn ich meine zwei Boxen (4 und 8 Ohm) gleichzeitig anschließe?

Hintergrund: Ich hatte schon mehrere Gigs, bei denen mich die 12er Box lustig an den Waden gekitzelt hatte (und das auch nur mit viel Phantasie), weil ca. 20cm Abstand, und an den Ohren kam nix an. Vorne war's dann schon zu laut...

Therroretisch würde ich mir eine Mini-Box oben drauf schnallen, die mich direkt anbläst.

Nä, so ist das nicht gemeint, meine ich. Im Manual steht, "es darf immer nur an eine angeschlossen werden". (Heißt, ich kann zwar wahrscheinlich an die 8er eine 16 Ohm Box und an die 4er eine 8Ohm Box, aber das wird unübersichtlich und ist auch ohne Gewähr).
Am einfachsten wäre, wenn Du zwei 8 Ohm Boxen hättest, von denen mindestens eine eine parallel-Ausgang hat. Dann hängst Du diese Kette, die ja insgesamt nur noch 4 Ohm hat, an die 4 Ohm Buchse.

 

[whitewater]

Ciao @bassilisk

das sollte ohne Probleme funktionieren. Der 4 Ohm Abgriff am AÜ ist etwa auf 1 zu Wurzel 2 der 8 Ohm Wicklung, somit ist das ganze intern bereits parallel. Ausser dass die Endröhren mehr Strom liefern müssen um nun beide Lautsprecher anzuschieben passiert nichts nachteiliges.

Ansonsten kann man beide Boxen parallel an den 4 Ohm Abgriff schnallen, dann wird die 4 Ohm Box aber im Verhältnis lauter und das ganze leicht fehlangepasst ohne aber für den Amp gefährlich zu sein.

Gruss
claudio

Im Prinzip kann ein Trafo-gekoppelter Verstärker eher einen Kurzschluss ab, als einen Leerlauf, da hast Du schon recht. Es ist aber schon eine deutliche Fehlanpassung. Der Verstärker wird mit der halben Nennimpedanz belastet. 2x8Ohm parallel an die 4erBuchse wäre schon hypscher.
Ansonsten vielleicht einfach eine Tieftöner Wohlklang 08

 

[claudio]

Im Prinzip kann ein Trafo-gekoppelter Verstärker eher einen Kurzschluss ab, als einen Leerlauf, da hast Du schon recht. Es ist aber schon eine deutliche Fehlanpassung. Der Verstärker wird mit der halben Nennimpedanz belastet. 2x8Ohm parallel an die 4erBuchse wäre schon hypscher.

er will ja eine 4 und eine 8 Ohm Box anschliessen. Rechnerisch also 2.67 Ohm, wenn beide parallel angeschlossen sind, das sollte zusammen schon an den 4 Ohm Abgriff. Ich habe jahrelang einen (EDIT: Röhren-) Amp so fehlangepasst gehabt, funktioniert.

Ich behaupte trotzdem, dass man an einen AÜ mit zwei simplen Abgriffen (die sind technisch parallel, denn 1x common am Anfang, 1x 4 Ohm auf 0.707 und 1x 8 Ohm am Ende der Sekundärwicklung), wenn keine Schalter, Öffner/Schliesser in Buchsen oder so Zeug verbaut sind, einfach die entsprechenden Boxen anschnallen kann, denn aus Sicht der Endröhren ist immer noch ein fehlangepasstes System parallel angeschlossen, aber aus Sicht der LS stimmt die Anpassung bezüglich der 4 Ohm Box besser.

 

[Stratitis]

Die Ausgangsübertrager von Röhrenamps sterben nur dann, wenn der Amp voll ausgesteuert oder gar übersteuert wird und keine Last dran hängt. Passiert meist nur dann , wenn irgendein Dummbasel keinen Ton hört und erstmal voll aufdreht (Man hört ja leise was, aber das kommt dann aus dem Übertrager), anstatt zu checken, ob die Box überhaupt dran ist. Amps mit einer Gegenkopplung sind da robuster, aber Gitten-Amps, deren Endstufe ohne Gegenkopplung arbeitet, können an den Anoden sehr hohe Peakspannungen erreichen, die einen schwach dimensionierten Übertrager beschädigen können. Aus technischer Sicht sind das eigentlich alles vermeidbare Probleme. Spezielle Schutzdioden oder Varistoren können solche Spitzen abfangen. Einen modernen Röhrenverstärker kann man so konstruieren,dass da wenigstens nichts Schaden nimmt.
Zum Schutz des Amps oder zum Betrieb mit einer Loadbox muss da nicht unbedingt die Nennimpedanz dranhängen. Der Dummywiderstand darf auch mal den 3-4-fachen Wert der Speaker-Impedanz haben. Das schont die Endstufe und vermeidet unnötige Abwärme über den Dummy.

 

[mucbass56]

..ich sehe es auch so: eine Box an den 4-Ohm-Ausgang und die andere parallel.

Wie oben richtig bemerkt ist das mit rechnerisch 2.67Ohm eine deutliche Unteranpassung, aber wenn die Schaltung nicht gerade an der Designgrenze läuft, werden die Röhren das vertragen.

Ich habe irgendwo den Plan, aber im Moment keine Gelegenheit drauf zuzugreifen.

Kommt allerdings auch darauf an, wie oft/ lange Du den wegen "Untermotorisierung" im Grenzbereich fährst.

So schnell geht da nix kaputt, v.a. in dieser Leistungsklasse.
Ich weiß das, denn wenn ich an einen fast 60J alten 30W Novanex/Roy Amp, der bei uns im Probenraum steht, denke, was mit dem früher schon alles gemacht wurde, dann ist da so schnell keine Gefahr.
Und der Amp kann überraschend gutklingend und laut und freut sich bester Gesundheit, trotz mind 40J alter Telefunken EL84.

 

[Willie]

CTM 30 müßte laut aussage von AD mit dem LB30 gleich sein.
PS.: Upps, darf ich ja garnicht veröffentlichen. Wenn der Plan gewünscht wird, ich hab einen.

 

[E-A-D-G]

Sekundärseitig: die 4 Ohm Wicklung ist fester Bestandteil der 8 Ohm Wicklung.
Schließt man jetzt an beide Anschlüsse jeweils 4 Ohm und 8 Ohm an, dann erhöht sich anteilsmäßig auch der Ausgangsstrom für den Teil der durch die 4 Ohm Sekundärwicklung fließt.
Der Strom der am 8 Ohm Ausgang fließt muß ja gleichzeitig dann auch durch die 4 Ohm Wicklung mit durchfließen.

Primärseitig gesehen erhöht sich der Strom um Faktor 1,41 vergleichbar als wäre die Nennimpedanz ganz profan halbiert.
Es ist vergleichbar als würde man 2 Ohm an 4 Ohm anschließen oder eben 4 Ohm an 8 Ohm.

Was veränderten Klang aufgrund verändertem Innenwiderstand an komplexer (Lautsprecher-)Last angeht sollte sich die Endstufe rein klanglich gesehen dann genauso verhalten wie wenn man 2 Ohm an 4 Ohm anschließt, oder eben 4 Ohm an 8 Ohm.

Wobei das hier dann schon recht tricky zu bewerten ist weil die beiden unterschiedlichen Boxen hinsichtlich ihres (komplexen) Impedanzgangs vermutlich nicht gleich sein werden.

 

[E-A-D-G]

Wie oben richtig bemerkt ist das mit rechnerisch 2.67Ohm eine deutliche Unteranpassung, aber wenn die Schaltung nicht gerade an der Designgrenze läuft, werden die Röhren das vertragen.

Zur Kompensation kann man mit dem EQ gut Bässe reindrehen (Badewannensound), weil dann verhalten sich die "theoretischen" 2,7 Ohm Fehlanpassung im leistungsfressenden Bereich (in den Bässen) eher wie "roundabout" 4 Ohm denn wie 2,7 Ohm

 

[Willie]

Anoden hängen über den OT direkt an 250V AC -> Brückengleichrichter.
Das ist deutlich weniger als ein alter AC30 oder HB15. Ansonsten ist das alles Standardzeugs in der Endstufe. 12AU7 Phasenschieber, 100Ohm Kathondenwiderlinge, 220Ohm Gitter +V (2x1K)
Ich glaube kaum, das da irgendwas passiert. Ob sich der Sound verändert, kann sein. Dein Problem wird eher sein, das du eine ungleiche Leistungsverteilung bekommst und das ganze Lautstärkemäßig nicht mehr reichen wird. Da der CTM wahrscheinlich einen DI hat, kannst du damit nicht einfach einen aktiven Monitor füttern? Oder wird der anderweitig schon benutzt? Dann evtl. splitten.
PS.: hab ein ähnliches Problem mit meinem Prodigy. 2x12" für die Bühne beschallen nur meine Band und Hosenbeine. Ich nehm jetzt bei größeren Events mit FOH meine Eich Combo mit. Der Rest der Band muss dann eben ihre Monitore bemühen...

 

[beate]

Ciao @bassilisk

das sollte ohne Probleme funktionieren. Der 4 Ohm Abgriff am AÜ ist etwa auf 1 zu Wurzel 2 der 8 Ohm Wicklung, somit ist das ganze intern bereits parallel. Ausser dass die Endröhren mehr Strom liefern müssen um nun beide Lautsprecher anzuschieben passiert nichts nachteiliges.

Ansonsten kann man beide Boxen parallel an den 4 Ohm Abgriff schnallen, dann wird die 4 Ohm Box aber im Verhältnis lauter und das ganze leicht fehlangepasst ohne aber für den Amp gefährlich zu sein.

Gruss
claudio

Den Dynacord Gigant des Keyboarders der Band, in der ich eine Zeitlang spielte, durfte ich nach so einer Aktion reparieren. Es hatte nicht nur sämtliche Endröhren gehimmelt, sondern auch die Kathodenwiderstände und mehrere Schirmgitterwiderstände. Zum Glück nichts weiter...

... so viel also zu dem höheren Strom, den die Endröhren liefern mussten. Der Gigant war übrigens weit davon entfernt, ausgefahren worden zu sein.

EIn Gegenbeispiel kenn ich natürlich auch: Echolette M40. Die hat 6-Ohm-Anzapfungen. Betrieben wurde sie i.d.R mit 2 Isophon P37 von je 4.5 Ohm. Parallel, also an 2.3 Ohm. Die EL84 hatten das anstandslos weggesteckt - ok, mit Gesang und Sprache.
ABER: gerade bei EL84 im Gegentakt werden gerne zuerst die Eingänge übersteuert, und die Anoden bleiben noch im grünen Bereich - die 30W sind halt schon noch weit entfernt vom theoretischen Limit von 48W für 4 EL84. Im A-Betrieb sieht das auch bei der EL84 anders aus, und abgerauchte M40 sah man auch immer mal wieder.

Die große Dynacord-Endstufe ist davon das Gegenteil - ziemlich nah an den Limits. Effekt: s.o.
Man darf sich auf keinen Falle darauf verlassen, dass die Kiste schon genügend Reserven haben wird. Hat sie im Zweifelsfall dann eben doch nicht - es ist eben gerade nicht a priori bekannt, welche Schaltungen in bezug auf die Anodenströme genügend Reservern für wie viel Fehlanpassung haben!

 

[E-A-D-G]

Primärseitig gesehen erhöht sich der Strom um Faktor 1,41 vergleichbar als wäre die Nennimpedanz ganz profan halbiert.
Es ist vergleichbar als würde man 2 Ohm an 4 Ohm anschließen oder eben 4 Ohm an 8 Ohm.

Das Bedarf einer Ergänzung, weil es ein rein theoretischer Wert ist der voraussetzt dass der Innenwiderstand der Endstufe eher klein ist.
Bei Röhrenendstufen hat man allerdings das Verhalten dass sie sich näherungsweise wie Stromquellen verhalten, je nachdem, mehr oder weniger stark ausgeprägt, und daher an sich ändernder Lastimpedanz "versuchen" ihren Ausgangsstrom konstant zu halten, so gut es eben geht.
Wie gut das dann funktioniert ist vom Innenwiderstand im speziellen Fall der Endstufe abhängig, und gilt auch nur für den Aussteuerungsbereich in dem die Endstufe noch über Headroom verfügt.
Sobald die Endstufe in die Sättigung geht verändert sich auch ihr Verhalten hinsichtlich ihres Innenwiderstands, weil dann ihre Gegenkopplung (sofern denn eine vorhanden) wirkungslos wird.

In Summe ist das alles zusammen genommen schon ne einigermaßen komplexe Angelegenheit die da abgeht!

 

[E-A-D-G]

Was könnte man tun? Die Boxen anschließen, Rosa Rauschen draufgeben (bandbegrenzt) und dann ausgangsseitig die RMS Ströme (und RMS Spannungen) messen die am wandern sind.
Oder man versucht es direkt mit dem Instrument Bass (und den Sounds die man fährt) meßtechnisch zu erfassen und auszuwerten. Machbar ist es, aber wirklich einfach ist das nicht wenn man so etwas durchzieht!