alteriert und augmented

victor b

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Bassix
ß42
Frohe Weihnachten,

es sind eigentlich zwei Themen, die mich zur Zeit bewegen:

a) alteriert:
Ich höre schonmal, die alterierte Skala sei eine DER Jazz-Skalen schlechthin. Einige sagen sogar sowas wie man könne sie nicht nur als Dominant-Skala, sondern auch auf Dur und Moll spielen...
Schön und gut, allerdings finde ich doch, dass sie recht oft, auch in anempfohlenen dominantischen Zusammenhängen, ziemlich krank klingt, und ich bin eigentlich ein Freund von schönen disharmonischen Klängen an der richtigen Stelle...
Oder ist sie eher wirklich nur als Durchgangstonart interessant, um sie kurz, z.B. dominantisch anzuspielen und gleich wieder in die Tonika aufzulösen?

Kurz und gut: wer kann mir ein paar Tipps geben zu effektiven Hauptverwendungsweisen der alterierten Skala?

b) augmented/Übermäßige Akorde: Im Moment interessieren mich insbesondere Verwendungsweisen von übermäßigen Akorden. Z.B. ist eine für mich sehr interessante Verwendung lydisch#5 (was wohl auch alteriert auf der 6. Stufe entspräche) über einen maj7b5-Akord, was wohl insgesamt wahrscheinlich eher unkorrekt ausgedrückt ist...

Also: kann mir jemand auch hier hauptsächliche Funktionsweisen geben - habe darüber nicht viel gefunden - vielleicht auch einige prominente Stücke (Real Book u.a.) nennen, deren Charakter durch übermäßige Akorde mitbestimmt wird?
 

elch

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Bassix
ß265

also, ich bin da selbst nicht besonders sattelfest, aber ich probier's mal. vllt. schauen ja die kompetenteren user vor weihnachten auch noch mal rein. [;-)]
Zitat:Original erstellt von: victor b

a) alteriert:
...Einige sagen sogar sowas wie man könne sie nicht nur als Dominant-Skala, sondern auch auf Dur und Moll spielen...
liegt wohl daran, dass sie eine #2 und eine b4 hat (also dur und moll-terz)

Zitat:
b) augmented/Übermäßige Akorde: Z.B. ist eine für mich sehr interessante Verwendung lydisch#5 (was wohl auch alteriert auf der 6. Stufe entspräche) über einen maj7b5-Akord, was wohl insgesamt wahrscheinlich eher unkorrekt ausgedrückt ist...
spricht du davon, eine lydischen quinte zu einem maj7b5-akkord zu spielen? falls ja, versteh ich nicht, wieso du das tun willst. die erhoehte 5 ist in dem akkord nicht drin - du "verfaelschst" damit also den sound.

aber, wie gesagt, hoffentlich melden sich die cracks noch. [;-)]
 

Herr K

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Bassix
ß673
Ich bin auch nicht so kompetent. Aber git der Übermäßige Akkord (heißt doch auch Jokerakkord oder?) eher als so einer, den man
einfach immer mal rein nudeln kann, auf Grund seiner vielseitigkeit und "charakterlosiskeit"? Oder irgendsowas?

Naja ich habe irgendwie nurnoch "Jokerakkord" im Gehörgang, vielleicht lässt sich über den Begriff ja was googeln?
 

victor b

Member
Bassix
ß42
Hallo elch,

Zitat:
spricht du davon, eine lydischen quinte zu einem maj7b5-akkord zu spielen? falls ja, versteh ich nicht, wieso du das tun willst. die erhoehte 5 ist in dem akkord nicht drin - du "verfaelschst" damit also den sound.
- Nein, damit meine ich, dass die lydische 5 erhöht wird, damit sie sozusagen genau auf der zweiten großen Terz des übermäßigen Akords sitzt.

Gruß,
Victor B
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.404
Zitat:Original erstellt von: victor b

Einige sagen sogar sowas wie man könne sie nicht nur als Dominant-Skala, sondern auch auf Dur und Moll spielen...
Die alterierte Chordscale kann hergeleitet werden als MM7, was soviel heißt wie Melodisch Moll ab der VII Stufe.
Die Besonderheit dieser Skale besteht darin, dass sie eigentlich eine "Moll" Skala ist, beim Terzaufbau vom Grundton aus ergibt sich ein -7b5 Akkord, die aber ausschließlich für Dominantseptakkorde benutzt wird.
Die Crux liegt dabei in der enharmonischen Umdeutung der beiden Terztöne.

Analyse der Scale:

C =1
Db = Tb9
D# = T#9
E = M3
F# = T#11
Ab = Tb13
Bb = b7

Dabei steht "T" für Tension und "M" für major.

Man deutet also die verminderte Quarte, original C -> Fb, um in eine große Terz. Die ursprüngliche kleine Terz wird dabei zur Tension übermäßige None = T#9.
Da die Scale eine übermäßige Undezime und eine kleine Tredezime besitzt, ist kein Platz mehr für die Quinte. Die Scale ist somit quintlos was öfters zu Problemen in der Führung der Basslinie enden kann.

Die Vierklangstypen auf den einzelnen Stufen der Scale sind wie folgt:

I Stufe -7b5
bII Stufe -ma7
#II Stufe -7
III Stufe ma7/#5
#IV Stufe 7
bVI Stufe 7
bVII Stufe -7b5

Interessant dabei ist, dass jeweils 2 Dominantseptakkorde ( #IV und bVI) und 2 -7b5 Akkorde (bVII und I) nebeneinander zu liegen kommen.
Das macht man sich oft zu Nutze beim Reharmonisieren von Melodien. Gut klingt auch wenn man anstatt Vier- nur Dreiklänge benutzt.
Also z.B. die nebeneinanderliegenden Dur Dreiklänge auf der #IV und bVi Stufe. In C Alt. Scale wären das F# und Ab Durdreiklang.
Das Tonmaterial beider Dreiklänge macht zusammen 6 verschiedene Töne der alt. Scale. Man kann also mit hilfe dieser beiden Triaden fast alle Töne der Alt. Scale harmonisieren.
Ebwenso geht das mit den beiden nebeneinander liegenden Moll Dreiklängen Db- und Eb-.

Die alt. Scale wird kann in folgenden Situationen zum Einsatz gelangen:

V7/I oder V7/I-. Jede Primärdominante, solange es die vorgegebene Melodie erlaubt, kann alteriert werden. Auflösung kann nach Dur oder Moll erfolgen.
Alle Sekundärdominanten, V7/II, V7/III, V7/IV, V7/V und V7/VI, können in alterierter Form vorkommen.
Bei den Tritonusstellvertretern der Dominanten geht das nicht unbedingt. Die nehmen in der Regel alle MM4.
Ausnahmen können bestehen bei subV7/I subV7/IV und subV7/V. Zu erklären ist das durch das überwiegend diatonische Tonmaterial ihrer Scalen.
Zudem kann VII7, trugschlüssig zur I geführt, die alterierte Scale nehmen.

Ein Dom7#9 Akkord muss nicht zwingend alteriert gespielt werden. Hat dieser Akkord Bluescharakter, also etwa als I7, kommt die alterierte Scale nicht in Frage.

Akkorde mit alterierter Scale können alle zur Verfügung stehenden Tensions (Tb9, T#9, T#11 und Tb13) in jeder erdenklichen Variation nehmen, da keine Gefahr von b9 Intervallbildung besteht, außer bei der Konstellation T#9 -> M3. Also sollte T#9 immer über der M3 liegen.

Bei II-7 V7 Patterns kann die Scalenkombination sowohl Dorisch -> Alt oder auch Lokrisch -> Alt sein.

Wenn Du zu dem Thema weitere Fragen hast, bitte schön.

 
Zuletzt bearbeitet:

groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Zitat:Original erstellt von: Drop2

Zitat:Original erstellt von: victor b

Einige sagen sogar sowas wie man könne sie nicht nur als Dominant-Skala, sondern auch auf Dur und Moll spielen...
Die alterierte Chordscale kann hergeleitet werden als MM7, was soviel heißt wie Melodisch Moll ab der VII Stufe.
Die Besonderheit dieser Skale besteht darin, dass sie eigentlich eine "Moll" Skala ist, beim Terzaufbau vom Grundton aus ergibt sich ein -7b5 Akkord, die aber ausschließlich für Dominantseptakkorde benutzt wird.
Die Crux liegt dabei in der enharmonischen Umdeutung der beiden Terztöne.

Analyse der Scale:

C =1
Db = Tb9
D# = T#9
E = M3
F# = T#11
Ab = Tb13
Bb = b7

Dabei steht "T" für Tension und "M" für major.

Man deutet also die verminderte Quarte, original C -> Fb, um in eine große Terz. Die ursprüngliche kleine Terz wird dabei zur Tension übermäßige None = T#9.
Da die Scale eine übermäßige Undezime und eine kleine Tredezime besitzt, ist kein Platz mehr für die Quinte. Die Scale ist somit quintlos was öfters zu Problemen in der Führung der Basslinie enden kann.

Die Vierklangstypen auf den einzelnen Stufen der Scale sind wie folgt:

I Stufe -7b5
bII Stufe -ma7
#II Stufe -7
III Stufe ma7/#5
#IV Stufe 7
bVI Stufe 7
bVII Stufe -7b5

Interessant dabei ist, dass jeweils 2 Dominantseptakkorde ( #IV und bVI) und 2 -7b5 Akkorde (bVII und I) nebeneinander zu liegen kommen.
Das macht man sich oft zu Nutze beim Reharmonisieren von Melodien. Gut klingt auch wenn man anstatt Vier- nur Dreiklänge benutzt.
Also z.B. die nebeneinanderliegenden Dur Dreiklänge auf der #IV und bVi Stufe. In C Alt. Scale wären das F# und Ab Durdreiklang.
Das Tonmaterial beider Dreiklänge macht zusammen 6 verschiedene Töne der alt. Scale. Man kann also mit hilfe dieser beiden Triaden fast alle Töne der Alt. Scale harmonisieren.
Ebwenso geht das mit den beiden nebeneinander liegenden Moll Dreiklängen Db- und Eb-.

Die alt. Scale wird kann in folgenden Situationen zum Einsatz gelangen:

V7/I oder V7/I-. Jede Primärdominante, solange es die vorgegebene Melodie erlaubt, kann alteriert werden. Auflösung kann nach Dur oder Moll erfolgen.
Alle Sekundärdominanten, V7/II, V7/III, V7/IV, V7/V und V7/VI, können in alterierter Form vorkommen.
Bei den Tritonusstellvertretern der Dominanten geht das nicht unbedingt. Die nehmen in der Regel alle MM4.
Ausnahmen können bestehen bei subV7/I subV7/IV und subV7/V. Zu erklären ist das durch das überwiegend diatonische Tonmaterial ihrer Scalen.
Zudem kann VII7, trugschlüssig zur I geführt, die alterierte Scale nehmen.

Ein Dom7#9 Akkord muss nicht zwingend alteriert gespielt werden. Hat dieser Akkord Bluescharakter, also etwa als I7, kommt die alterierte Scale nicht in Frage.

Akkorde mit alterierter Scale können alle zur Verfügung stehenden Tensions (Tb9, T#9, T#11 und Tb13) in jeder erdenklichen Variation nehmen, da keine Gefahr von b9 Intervallbildung besteht, außer bei der Konstellation T#9 -> M3. Also sollte T#9 immer über der M3 liegen.

Bei II-7 V7 Patterns kann die Scalenkombination sowohl Dorisch -> Alt oder auch Lokrisch -> Alt sein.

Wenn Du zu dem Thema weitere Fragen hast, bitte schön.
Respekt, besser kann man das auf so kleinem Raum nicht zusammenfassen![:!!]
 

Obiwotz

Member
Bassix
ß350
Drop2 ist da die Choriphäe -
Hier aber noch mal ganz elementar und praktisch vom Harmoniedummie:
1. Die alterierte Skala (MM7) passt zu Dominantseptakkorden (bes. V7) mit gleichem Grundton (z.B. CAlt über C7).
2. Die mixolydisch#11 (MM4) passt zu Dominatseptakkorden, die als Tritonusvertreter eines anderen Dominantseptakkordes (bes. V7) stehen (zb. Gb mixolydisch#11 über Gb7 als Tritonusvertreter von C7 in F-Dur)
Aufgefallen? Kommt dann auf die gleiche Skala raus.
Nun kannst Du aber auch beides umgekehrt machen...(Drop2 - bitte nicht schlagen):
1. Alterierte Skala über den Tritonusvertreter (Gb alt über Gb7 in F-Dur) (sehr gewagt...)
2. mixolydisch#11 über V7 (Cmixolydisch#11 über C7 in F-Dur) (gewagt)
Bitte: Versuch das nicht nur in die Finger zu kriegen - sondern auch ins Ohr. Das heißt singen, singen, singen --- und mitspielen.

II. Augmented
Hier habe ich wenig Ahnung. Ich kenne #5-Akkorde eher dominantisch - als V7-Variante - die neben lydisch#5 auch auch die Ganztonleiter als Skala nehmen können (nicht zu lange - wird langweilig).
 

groovething_1

New Member
Bassix
ß260
Zitat:Original erstellt von: Obiwotz

Drop2 ist da die Choriphäe -
Hier aber noch mal ganz elementar und praktisch vom Harmoniedummie:
1. Die alterierte Skala (MM7) passt zu Dominantseptakkorden (bes. V7) mit gleichem Grundton (z.B. CAlt über C7).
2. Die mixolydisch#11 (MM4) passt zu Dominatseptakkorden, die als Tritonusvertreter eines anderen Dominantseptakkordes (bes. V7) stehen (zb. Gb mixolydisch#11 über Gb7 als Tritonusvertreter von C7 in F-Dur)
Aufgefallen? Kommt dann auf die gleiche Skala raus.
Nun kannst Du aber auch beides umgekehrt machen...(Drop2 - bitte nicht schlagen):
1. Alterierte Skala über den Tritonusvertreter (Gb alt über Gb7 in F-Dur) (sehr gewagt...)
2. mixolydisch#11 über V7 (Cmixolydisch#11 über C7 in F-Dur) (gewagt)
Bitte: Versuch das nicht nur in die Finger zu kriegen - sondern auch ins Ohr. Das heißt singen, singen, singen --- und mitspielen.

II. Augmented
Hier habe ich wenig Ahnung. Ich kenne #5-Akkorde eher dominantisch - als V7-Variante - die neben lydisch#5 auch auch die Ganztonleiter als Skala nehmen können (nicht zu lange - wird langweilig).
Finde es teilweise wirklich nicht besonders gewagt die Skalen wie beschrieben einzusetzen, handelt sich ja um 'ne dominatische Funktion, heißt das Spannung aufgebaut werden soll die sich dann in die Tonika auflöst.
Sehr melodisch und durchaus auch im poppigeren Kontext einsetzbar finde ich übrigens bII MM4 nach Natürlich Moll einen Halbton tiefer aufgelöst.
 
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