Das leidige "vertrackte" Tracking-Problem bei analogen Octavern -> eine Ursachenanalyse

  • #21
Das Tracking hängt an den thresholds der als gate divider eingesetzen flip flops. Der olle 4013 ist da nicht so feinfühlig und wenn das Signal zu schwach wird, sieht der halt nur 0 am Eingang und hat nix zum clocken.

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Problem an der Sache ist, dass vor dem Envelope Follower/Gleichrichter, der den 4013 füttert bereits großzügig gefilter wird und die dazugehörigen opamps aufgrund nur 9V Versorgung sehr wenig headroom haben. Um das Tracking zu verbessern, muss man den Gain dieser Stufe anpassen, damit der Flip Flop auch bei kleinen Signalen schon triggert. Im Zorgtaver gibt's für den Detektor-Kreis ein eigenes Gain-Poti. Dessen Auswirkungen sind enorm. Gleichzeitig kann es helfen, die Filter des Detektors zu verschieben.
Das Pedal grundsätzlich auf 12V zu betreiben hilft übrogens auch schon, um etwas Abhilfe beim Headroom zu schaffen. Auch für das Bypass/Clean Signal. Die JFET, die das Signal in den meisten Boss Pedalen muten verzerren bei 9V Versorgung schon ziemlich früh. Bei 12V sieht das schon deutlich besser aus.
 
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  • #22
Dann hat der Produzent Daniel Lanois eine Tonne Kompression draufgelegt, alles hochgezogen und noch gegated.
Guter Punkt, weil davon hatte ich schon irgendwo gehört, die Sache mit dem Kompressor. Und irgendwo stimmt es ja auch, irgendwie scheint Kompression drauf zu sein, so rein vom Hören her.

Seit gestern schafft es der "JDownloader" zum Glück wieder die "Bezahlschranke" bei YT zu knacken, und lädt von dort Dateien runter.

Die bei Sledge Hammer tiefste gespielte Note auf dem Bass ist das H1 und die Note kommt überhaupt auch nur einmal vor, im Intro.
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Und man frägt sich unmittelbar, hatte der Kompressor im Moment des Attack Urlaub? Der schaut recht ungeschoren aus, so als hätte er nie einen Kompressor "gesehen".
Wobei, wenn hier z.B. ein DBX 160 verwendet wurde, eher langer Attack und kurzer Release, Kompressionsgrad um die 2:1
dann "sieht" der Attack im Signal keinen Kompressor, weil auf RMS basierte Kompressoren (wie die DBX) allemal nicht "beliebig schnell" reagieren können auf solche Signal-Attacks wie eben den hier.
Zwischen 2.3s und 2.7s sieht man dann aber doch etwas Kompressor am wirken, denke ich. Der Pegel verläuft dort ausgesprochen konstant, das würde ohne Kompressor sehr stark zu vermuten etwas anders aussehen (müssen).

In wie weit das jetzt beiträgt, bzw. damals beigetragen hat, dem OC-2 das Tracking zu erleichtern, ich habe da sehr starke Zweifel, würde es eher verneinen wollen.

Man findet anderes, womit "ersichtlicher" wird, warum hat der OC-2 hier keinen Mist gebaut, beim gespielten H1 auf dem MM Fretless.
Zugehöriges Frequenzspektrum zum H1
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Die Grundwelle des H1 mit 62 Hz "dominiert" pegelmäßig das Frequenzspektrum. Und wir erinnern uns, je weniger stark die Grundwelle im Spektrum "unterbelichtet" daherkommt, desto besser für den Octaver um akkurat und sauber die Oct1 zu erzeugen.
In dem Fall hier, so wie die Grundwelle des H2 im Spektrum wie fest zementiert dasteht, eine fast schon sichere "Hausnummer" für den OC-2 für sauberes "Tracking".
Wobei, man muß hier natürlich mit berücksichtigen, es ist das Summensignal aus Dry und Oct1 das hier zu sehen ist.
Man kann aber versuchen es "künstlich" nachzubauen, und es klappt tatsächlich, wenn man der 1. Harmonischen etwas mehr Pegel gegenüber die Oberwellen mit auf dem Weg gibt, und das Signal mit einem Dry/Oct1 Verhältnis 100/75 durch den OC-2 laufen lässt.

Was man hier noch sieht, neben der OCt1 mit 31 Hz ist eine weitere zusätzliche bzw. "neue" Harmonische bei 93 Hz.
Die entsteht bei der Oktavierung (immer) automatisch mit, 3 x Frequenz des oktavierten Subsignals, hier 31 Hz.

Was noch auffällt, man müßte eigentlich bei um die 166 Hz herum eine Harmonische im Spektrum sehen (3 x 62 Hz), aber eben dort ist nur ein regelrechtes Loch zu erkennen.
Ich kann mir das nur so erklären, dass man im Studio einen Notchfilter im Midbass-Bereich zur "Soundformung" hat wirken lassen, und der die Harmonische weggekillt hat.

So, genug damit!
Ich hatte ursprünglich noch vor, mir die eine schöne lang gezogene Note im Refrain analytisch noch näher anzuschauen. Die Note wird über einen Takt hinweg gehalten, und wäre damit fast schon prädestiniert für eine derartige "Analyse" was genau steckt eigentlich "hinter der Kulisse"?

Ich muß ehrlich gestehen, das Kopfinteresse sagt zwar ja, aber das künstlerisch motivierte "Bauchgefühl" sagt hier einfach, Schluß damit und Nein.
Es zollt einem der hohe Respekt dem ausübenden Künstler und seinem "Kunstobjekt" gegenüber, dass man davon einfach die Finger lässt.
Es wäre vergleichbar, als wolle man einem Van Gogh mit Messer und Skalpell bewaffnet zu Leibe rücken und sezieren, nur um dahinter zu kommen, mittels chemischer Analyse, welche Farben und Pigmente und Pinsel Vincent van Gogh für sein Kunstwerk verwendet hat, und das macht man nicht!
Man hat viel mehr davon, finde ich, wenn man das Kunstwerk einfach nur anschaut und geniest!

Und will man selbst ein "Kunstwerk" kreieren, ohne "eigene Ideen" zu entwickeln geht sowieso gar nix...
 
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  • #23
So so, Sledgehammer hat Toni mit einem Pick gespielt. Interessant, das versuche ich auch mal. Das bringt dann wahrscheinlich diesen Knack beim Tonansatz, den man manchmal hören kann. Ich dachte immer, dass er dafür seine "Funky Finger" Holzsticks benutzt hätte.

Wir haben den Song auch im Programm. Mein Ansatz ist ähnlich wie bei Toni: MusicMan Sterling 5HH (beide PUs), HX Stomp mit viel Kompression, Polycapo (-12), Parametric EQ (low cut/high cut), Stereochorus. An FoH geht's ohne Chorus in mono raus. Und bloss keine Töne tiefer als G spielen :D
 

  • #24
Das Tracking hängt an den thresholds der als gate divider eingesetzen flip flops. Der olle 4013 ist da nicht so feinfühlig und wenn das Signal zu schwach wird, sieht der halt nur 0 am Eingang und hat nix zum clocken.

Anhang anzeigen 996695


Problem an der Sache ist, dass vor dem Envelope Follower/Gleichrichter, der den 4013 füttert bereits großzügig gefilter wird und die dazugehörigen opamps aufgrund nur 9V Versorgung sehr wenig headroom haben. Um das Tracking zu verbessern, muss man den Gain dieser Stufe anpassen, damit der Flip Flop auch bei kleinen Signalen schon triggert. Im Zorgtaver gibt's für den Detektor-Kreis ein eigenes Gain-Poti. Dessen Auswirkungen sind enorm. Gleichzeitig kann es helfen, die Filter des Detektors zu verschieben.
Das Pedal grundsätzlich auf 12V zu betreiben hilft übrogens auch schon, um etwas Abhilfe beim Headroom zu schaffen. Auch für das Bypass/Clean Signal. Die JFET, die das Signal in den meisten Boss Pedalen muten verzerren bei 9V Versorgung schon ziemlich früh. Bei 12V sieht das schon deutlich besser aus.

Zwischen den beiden "Envelope-Followern" und dem ersten FlipFlop (Set und Reset) sitzen ja noch jeweils ein Komparator. Und der erzeugt an seinem Ausgang quasi digitale Nullen und Einsen. Das erste 4013 FlipFlop sieht an seinen Eingängen Set und Reset daher immer nur entweder 0 Volt, oder Maximalpegel den die Batterie bzw. betreibendes Netzteil hergibt.

Wenn Probleme aufgrund zu geringer Pegel, dann an den +/- Eingängen der beiden Komparatoren. Bis wie weit herunter das noch zuverlässig geht, ähm ja, E-Studium liegt lange zurück, ich müsste da tatsächlich erst nachschauen. Bis runter auf einige wenige mV sollte das aber noch "robust" genug funktionieren können, denke ich!

Zudem, vergleicht man den MXR mit dem OC-2.
Beim MXR sitzt vor den beiden Envelope Followern und den beiden Komparatoren ein aktiver LPF mit ziemlich sicher sehr tief angelegter Grenzfrequenz, vermutlich um die 10Hz herum.
Im "getraceten" Schaltplan den ich zum MXR habe, es fehlen darin leider die Kapazitätswerte für das "C".
Man muß daher selbst schauen, welcher Wert für C liefert hier überhaupt "sinnvolle" Ergebnisse.
Wählt man die LPF Frequenz zu hoch, dann nähert sich der MXR in seinem Verhalten "Tracking" seinem "Stammvater" OC-2 immer näher an, und zudem würde damit dann die Signalpegel unterhalb Grenzfrequenz auch viel zu hoch werden.

Um dem MXR überhaupt bessere Trackingeigenschaften gegenüber seinem fast schaltungsgleichen Stammvater OC-2 mitgeben zu können, in den tiefen "Registern" auf dem Griffbrett, man muß die Grenzfrequenz für den LPF ziemlich tief ansetzen.

Frequenz E1 Leersaite 41 Hz gegenüber G4 am 24. Bund mit 392 Hz. Grob eine Dekade, und damit bereits -20dB Absenkung hinter dem LPF für das G4 gegenüber E1.
Dazu kommt noch nachteilig, dass die "hohen" Noten von Natur aus deutlich weniger (elektrischen) Pegel von sich geben, als die tiefen Noten. Grob kann man da nochmal -10dB an Unterschied veranschlagen, ergo -30db Summe.
Wenn angenommen beim MXR an den Envelope Followern und Komparatoren 0,2V Signalpegel für die E1 anliegen, dann wären es bei der G1 gerade mal noch ca. 1/30 so um die 6mV herum an Pegel.

Was mir zumindest auffällt, hier im LT-Spice, die OC-2 Schaltung verhält sich in der Simu so ziemlich genauso "bescheuert" hinsichtlich Tracking, so wie das damals aus der Praxis noch gut in Erinnerung habe. Und hier in der Simu, da verursacht der OC-2 keine "Probleme" aufgrund potentiell zu geringer Pegel an den Komparatoren. Das kann er definitiv alles auch ohne!


Wobei die anlogen Octaver eigentlich an einem anderen Problemchen "kränkeln". Wird der Signalpegel geringer, dann erzeugt der "Phasensplitter" der das oktavierte Signal erzeugt zunehmende Verzerrung, insbesondere für k3 bzw. der 3. Harmonischen zum oktavierten Signal. Bei kleinen Pegeln kann die Verzerrung k3 (3. Harmonische) durchaus gleich hohen Pegel erreichen wie das oktavierte Signal selbst, und das hört man dann auch.
Das "Problemchen" lässt sich recht leicht beheben, indem man dem "Phasensplitter" eine zusätzliche Diode (Schottky oder Ge) und Widerstand spendiert.
Und dann passiert sogar folgendes, mit sinkenden Pegeln am Phasensplitter würden die Verzerrungen sogar abnehmen bzw. geringer werden. Der Octaver würde bei Signalen mit geringen Eingangspegeln faktisch ein saubereres oktaviertes Signal erzeugen (können) als mit hohen Eingangspegeln!

Die Frage ist halt, on man das dann überhaupt so haben wollte bzw. will. Weil irgendwo bezieht der Ocaver seinen typischen (Synth-)Sound ja eben aus diesen resultierenden (Verzerrungs-)Artefakten.
 
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  • #25
Apropos Chorus bei Sledgehammer.
Wenn ich mich in dem YT Bass isolated Track nicht all zu sehr verhört habe, mich erinnert der Chorus sehr stark an den (Delay-)Chorus Effekt so wie ihn Jaco Pastorius seinerzeit erzeugt hat.
Welche Delay-Zeiten man dafür braucht, weis ich aus dem Stegreif allerdings nicht mehr. Zumindest, eher wenig davon, vielleicht so um die 10ms?
Angenommen 12 ms Delay wären ausreichend um einen Chorus artigen Effekt mit Delay hinzubekommen, es würde erklären können, warum oben im Spektrum die 166 Hz Harmonische für das H1 nicht zu sehen ist.
 
  • #27
Sind die ganzen Live-Aufnahmen dann nachvertont? Da hört man fast immer ganz klar den Octaver.
Es gibt einen End 80s gig, wo Phil Collins und Mick Karn diesen Song mit Gabriel spielen.
Finde ich jetzt spontan nicht, aber das ist so Fu***ng gut :-) !
 
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  • #28
Richtig reizvoll finde ich ja den John Davies Ansatz, das Originalsignal ganz rauszudrehen und die Oktave noch gut mit Effekten zu bearbeiten, das ist dann schon sehr Synth/elektronisch.
das wäre so der Tenor, der bei mir aus dem Nachbarfaden "Octaver Home" hängen geblieben ist. Der Octaver mittlerweile bevorzugt eher als "Synthersatz" verwendet wird, und die Old School Variante an Einstellungen so wie bei Sledgehammer eigentlich fast schon aus der Mode ist, allenfalls für Altherren Bassisten noch relevant.

Ich hab im LT-Spice so einiges herum probiert, was für mich interessant wäre. Und dazu muß ich das Voicing Filter merkbar nach unten setzen bzw. korrigieren.
Für den "John Davis Ansatz" würde der Octaver damit nicht mehr brauchbar, weil aus dem Oct1 Kanal dann nur noch "Tiefengebrummel" rauskommt, vergleichbar einem PA-Sub der bei ca. 200 Hz ankoppelt bzw. drüber dicht macht.
 
  • #29
Sample: "picked" A1 eines Fender Jazz Bass (aus dem Internet gezogen)


Octaver Einstellung - Dry/Oct1 jeweils 100/100

Boss OC-2

was soll man großartig dazu sagen, so wie man ihn halt kennt, den ollen OC-2, wenn er so richtig "gut bei Laune" ist

MXR Deluxe

Superbe Performance, den einzigen Ausrutscher den er sich leistet, ganz hinten wenn der Ton schon beinahe abgeklungen ist.

Mu-Tron
(Anmerkung: für den habe ich das gleiche "Voicing" verwendet wie für die andere beiden auch)

Der schwabbelt ähnlich herum, wie der OC-2 auch, wenn auch nicht ganz so schlimm.
So wie es ausschaut, auch mit anderen Samples, er ist in den tiefen Tönen zwar besser als der OC-2, aber weitem nicht so gut wie der MXR.

Allerdings, wo Licht ist, da ist auch Schatten. In den oberen Lagen des Griffbretts werden die Karten nämlich komplett neu gemischt. Analyse dazu folgt.
 
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  • #30
Der ist aber auch wirklich hell.

Bei meinem großen Test bei Just music hat sich herausgestellt, dass bei meinen trbx einige Töne anfällig waren, andere fast gar nicht. Das waren jetzt aber akustisch keine besonders auffälligen - nach meinem Gehör.

Aber die waren glaube ich alle im Bereich der..
oberen Lagen des Griffbretts
Definitiv spannend, das Thema.
 
  • #31
Der ist aber auch wirklich hell.
Wenn man da beim OC-2 das Signal durch einen LPF mit ca. 400 Hz laufen lässt, bevor es quasi "oktaviert" wird, da ändert sich so gut wie gar nichts an seinem Schwabbelverhalten.
Zumal ja eh bereits ein LPF drin sitzt, dort wo das "Steuersignal" für die Oktavierung erzeugt wird. ich denke so um die 800 Hz Grenzfrequenz. Also alles andere als "heller" Sound.
 
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  • #32
Mittellage.
Die Noten G2# - H2 - D2# - F2 eines MM Stingray (ebenfalls aus Internet)


Octaver Einstellungen Dry/Oct1 jeweils 100/100

OC-2
Ausgangssignal


Oktave 1


schaut man sich grafisch an, wie "gut" der OC-2 hier oktaviert (erste Note G2#):
1772641379959.png


Dargestellt ist das nicht oktavierte Eingangssignal. Die Rechteckkurve darunter ist das Steuersignal, das der Octaver für die Oktavierung nutzt. Im Idealfall fällt immer eine Pulsbreite mit jeder zweiten Signalperiode Periode zusammen.
Das passt hier perfekt, besser geht es nicht. Allenfalls in den ersten 10ms bis 20ms sieht man eine kleine "Unsicherheit", aber das ist völlig in Ordnung so, und bekommt auch kein Octaver der Welt besser hin, vermutlich auch kein digitaler.

Das oktavierte Signal vor dem Voicing Filter:
1772642334299.png


Perfekt!


MXR Deluxe
Ausgangssignal

Im direkten Vergleich zum OC-2 wirkt der MXR rauer und ruppiger, wie etwas grob gehobelt. Allerdings, man kann es vielleicht ja auch mögen. Geschmäcker sind verschieden

Oktave 1

Nun ja, wirkt in meinen Ohren im Vergleich zum OC-2 wie etwas verwaschen, wenig differenziert

Grafische Darstellung Note G2#
1772643049092.png


Der MXR braucht etwas Anlaufzeit, so um die ca. 50ms bis 70ms um sich auf das Signal quasi erst Einzuschießen. Das Manko ist seiner "besseren" Trackingeigenschaft in den tieferen Tönen geschuldet. Und er stoppt hinten raus die Oktavierung etwas zu früh...

Das oktavierte Signal grafische Darstellung:
1772643515257.png


Tja, kaum zu glauben, dass DAS noch so klingt, so wie es klingt im Sample. Der Laie staunt, der Fachmann wundert sich!

Und der Fairness halber muß man hier sagen, die 3. Note sieht deutlich besser aus, nicht ganz so "wüst"
1772644175433.png


1772644408480.png


Und die anderen beiden Noten, die liegen in ihrer "Performance" irgendwo zwischen den beiden hier gezeigten.


Fehlt noch der Mu-Tron, der bekommt einen eigenen Post, sonst wird es hier zu lang und auch zu viel Dateianhänge
 
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