Endstufe: Signal invertiert + Thermoschutz Problem

T-4003

T-4003

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Kleine Frage an die Elektrotechnikergilde:

Habe heute eine gebrauchte QSC 850 USA Endstufe bekommen, an die ich demnächst meinen Sansamp RBI dranhängen möchte. Endstufe soll im Mono-Bridged-Modus laufen

Verbindung zw. beiden Geräten geht über Monoklinke. Nun sind am Endstufeneingang die Pole invertiert, also (-) wird an der Spitze der Klinke genommen, und (+) am Schaft. (alles Unsymmetrischer Betrieb, beim symmetrischen Betrieb ist die Spitze (-), der Ring (+) und der Schaft Masse, also ebenfalls invertiert). Wenn ich die englische Bedienungsanleitung richtig verstehe, so muss ich dann an den Speakerterminals ebenfalls die Phasen invertieren, um die Lautsprecher korrekt anzusteuern.

Die Endstufe verfügt neben den Klinkeneingängen noch über ein Anschlussfeld mit Schraubklemmen. Hier findet keine Invertierung statt (habe die Eingänge mit dem Durchgangsprüfer getestet).

Soweit so gut. Nur: Warum wird diese Invertierung gemacht? Im Manual steht etwas von sichererem und stabilerem Endstufenbetrieb im invertierten Modus. Ist das korrekt? Kennt sich da jemand aus?

Schonmal Danke für die Antworten.
 
Zum ersten ist es föllig wurst, ob invertiert oder nicht. Es sei denn, du gehst mit ein und demselben Kabel in 2 Endstufen, wovon eine Invertiert ist und die andere nicht. Dann könntest du ein kleines Problem haben, von wegen Phasenauslöschung. Da hilft dann aber immer die Pole am LS zu tauschen, z.B. am LS Kabel im Speakon- oder Klinkenstecker.

Was das mit einem stabileren oder nicht stabileren Betrib einer Endstufe zu tun haben sollte ist mir aber völlig unklar.
Ich glaube eher, die haben beim Layout der Eingangsplatine was vertauscht und versuchen das naträglich zu rechtfertigen. Darauf komm ich, weil auch der Speakon vertauscht sein soll, nicht aber die Terminals. Bei den Terminals kann man ja leicht die roten Kappen auf die andere Seite wechseln, beim Speakon geht das ja nicht.

Außerdem sollte eine Endstufe grundsätzlich bei einem positiven Puls auch einen positiven Puls abgeben. Eine zusätzliche Invertierung wäre da eher Kontroproduktiv, im Verbund mit anderen Endsstufen. Normalerweise haben Endstufen auch einen Schalter, mit dem man eine Phasenumkehr schalten kann.

Für den Betrieb als Bassendstufe ist es wirklich egal. Solange die Plus von den Boxen am gleichen Endstufenpol hängen.
 
Schonmal interessant, dass du auch keinerlei Sinn darin siehst.

Aber um etwaigen Missverständnissen vorzubeugen: Die Lautsprecheranschlüsse sind keine Speakons, sondern vier große Schraubklemmen, die man auch mit Bananensteckern anschließen kann. Deswegen ist eine Phasenumkehr ausgangsseitig nicht mit irgendwelchen größeren Umklemmarbeiten in Steckern o.ä. verbunden.

Wenn man die Endstufe parallel mit anderen betreiben will, ist man ohnehin auf das eingangsseitige Klemmbrett angewiesen, wo eben auch keinerlei Inversion stattfindet.
 
Die Endstufe arbeitet im invertierenden Modus am stabilsten, hat mit dem inneren Aufbau der Eingangsstufe zu tun, die eigentlich für symmetrische Signale ausgelegt ist... weiter unten steht aber, dass wahlweise auch der normale betrieb für Klinkenbuchse möglich ist.

Es ist übrigens durchaus sinnvoll, darauf im Manual hinzuweisen. Klar, wer kein Elektroniker ist findet das verwirrend.
 
Dass im Manual der Hinweis zu finden ist, dass bei eingangsseitigem Anschluss mittels Klinkensteckern das Signal invertiert wird ist doch wohl zwingend erforderlich.

Zwar wird nochmal unter den Klinkenbuchsen auf die genaue Polarität hingewiesen (deswegen wurde ich auch skeptisch und habe mir das Manual genauer zu Gemüte geführt), aber wenn solch ein Betrieb eher die Ausnahme ist, dann werden sicherlich auch PA-erfahrene Menschen darüber erstaunt sein.

Wie gesagt: Alles kein Problem, weil ich abgangsseitig die Lautsprecheranschlüsse ohne Mehraufwand wiederum verpolen kann.

@Der_Jan: Gibt es keine tiefergehende Begründung für den invertierten Betrieb? Eine kurze Google-Recherche führte leider nicht zu befriedigenden Ergebnissen. Ich habe vor über zehn Jahren mal eine Starkstromelektriker-Ausbildung gemacht, bin also kein gänzlicher Laie, habe aber in Audiodingen nie fachspezifische Kompetenzen erworben bzw. erwerben müssen. Brauche keine epischen Ausführungen, ein Link mit Erklärungen würde mir auch schon reichen. Danke.
 
Wenn Du zwei Endstufen brückst, muss eine davon invertiert arbeiten. Gerade dadurch bekommst Du ja die entsprechend höhere Spannung zustande. Da Du das am Lautsprecherausgang sehr einfach "kompensieren" kannst, verstehe ich das "Problem" nicht. [:D]

Wenn Du den Bass zusätzlich noch auf eine PA schickst, ist es durchaus wichtig die Phase korrekt zu haben. [;-)] Würde ich, wie gesagt, am Ausgang korrigieren, nicht am Eingang (Kopf schüttel was die Hersteller da manchmal so aushecken).

 
Zitat:Original erstellt von: bassbacke
...Wenn Du den Bass zusätzlich noch auf eine PA schickst, ist es durchaus wichtig die Phase korrekt zu haben. [;-)] Würde ich, wie gesagt, am Ausgang korrigieren, nicht am Eingang
...
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?. Also wenn man den Bass über 'ne PA schickt, ist das völlig Wurst, wie die Phase deines Bühnensetups ist, weil
1. dein Schall nicht so laut von der Bühne schallen sollte, sonst gibt's ärger mit dem Mischer...[:D]
2. Deine Boxen auf der Bühne eh nicht in einer Ebene mit den PA Bassbins stehen und wenn man dann laut von der Bühne runter schallt immer Deadspots entstehen, egal welche Phase dein Basssignal hat. Deswegen 1.
[:D]
 
Danke für alle Ausführungen. Dachte, es gäbe einfach einen Grund für die Inversion, der mir mit meinen leichten Fachkenntnissen einleuchten könnte. Hätte gerne was dazu gelernt.

Habe das Ding jetzt angeschlossen und mit der Band gespielt.

Neues und diesmal wirkliches Problem: Nach einiger Spielzeit löst die interne Thermoschutzschaltung aus, und die Endstufe ist für etwa 30-120 Sekunden still.

Betreibe das Ding im Mono-Bridged-Modus an einer 4 Ohm Box (mit 2xEVM 15L). Nun steht in der Anleitung schon drin, dass man bei dieser Betriebsform nicht erwarten darf, dass die volle Leistung dauerhaft abgerufen werden kann ohne Auslösung des Thermoelements, aber diese Leistung beträgt angeblich (lt. Manual) 1100 Watt, was mir dann doch etwas seltsam vorkommt. Wir proben sicherlich nicht leise, und aufgrund meiner neuen Preamp/Endstufen-Kombination habe ich mich sicherlich auch etwas lauter gedreht, als es normalereise nötig wäre, aber geclippt hat da noch lange nichts, der Gainregler an der Endstufe war etwa 2/3 aufgedreht (14h) und der Level am Sansamp RBI nicht über Mittelstellung. Der Lüfter läuft übrigens ohne Murren.

Meine Frage: Da das Gerät gebraucht gekauft wurde (bei einem Händler); wäre es möglich, dass das Thermoelement mit den Jahren empfindlicher wird? Kenne ähnliche Probleme bei den V-Type Hybrid Amps von Trace Elliot, die nach Jahren auch häufiger eine Auslösung der Endstufenschutzschaltung erlebten.

Der Sound war bis dahin erste Sahne und die Endstufe passt auch perfekt in mein Rack, weswegen ich vorerst noch von einer direkten Rückgabe Abstand nehme.

Beim nächsten Mal werde ich dann auch noch meine Box auf 16 Ohm umklemmen. Mal sehen ob das besser funktioniert.

Nachtrag: Die Endstufe stand frei (also ohne Rackumhausung) auf der Box, d.h. die Luft konnte ohne Barrieren zirkulieren, und im Proberaum ist es dank Kellerlage auch im Sommer angenehm kühl.
 
Zuletzt bearbeitet:
könnte u.a. sein, dass die Endstufe innen völlig verdreckt und verranzt ist, (wenn die evtl. jahrelang im Dauerbetrieb gelaufen ist). Würd ich mal aufschrauben und säubern. Dann ist es vielleicht etwas besser. Aber ich würde die auch nicht in bridge bei 4 Ohm fahren, wenn da schon gewarnt wird, das es Probleme geben könnte.
 
Habe das Innenleben bereits vor Inbetriebnahme von Staub befreit. Hab mittlerweile auch dank der Seriennummer rausbekommen, dass das Teil 15 Jahre alt ist (01/93). Aber besonders schmutzig war die Enstufe sowieso nicht. Das meiste hing am Ventilator. Glaube auch, dass die lange bei dem Händler stand, bei dem ich sie geholt habe.

Der genaue Wortlaut bezüglich Brückenbetrieb an 4 Ohm lautet: With a 4 ohm load the amp will work at it's rated limit (2 ohms per channel). Assure adequate cooling and AC power. Do not expect full power operation without tripping the thermal protection circuits.

Volle Leistung wären in diesem Fall 1100 Watt (bei 1khz). Habe noch nie eine solch kräftige Endstufe gespielt, und ich nenne einen Sunn 1200s mein Eigen, der immerhin an 4 Ohm 800 Watt leisten kann (und der ist laut). Die Lautstärke die bei der QSC möglich sein könnte will ich mir nicht vorstellen, aber ich habe halt gerne etwas (mehr) Headroom. Ausserdem hatte ich noch einen Kompressor vorgeschaltet, der das Signal natürlich noch glättet.

Klangeinstellungen am Sansamp waren auch eher weniger als mehr, (Drive auf 10:30h, Presence auf 10h, Bass auf 11h, Mitten auf 11:30h, Höhen auf 8h und Level auf 11-12h) also keine extremen Boostings oder sowas. Der Klang war absolut bestens, keine Anzeichen von Clipping oder dergleichen.

Meiner Meinung nach sollte die Endstufe das alles locker wegstecken können. Zusätzlich sind die Electro Voice-Speaker jetzt nicht gerade für Ineffizienz bekannt.
 
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Ganz kurz zu deiner Frage wegen der Instabilität: Die Eingangsstufe ist als Differenzverstärker ausgelegt. Wenn du nun unsymmetrisch in die Stufe fährst und die Eingangsstufe einseitig auf Masse legst, wird z.B. der Eingangswiderstand im nichtinvertierten Fall dynamisch mit der Frequenz abhängig, die Verstärkung ändert sich und es hat Auswirkungen auf die Gleichtaktunterdrückung.

Weiterführend: [URL]http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/diffamp.htm[/url]

Zu deiner Temperatur-Problematik: Ich bin einigermaßen überrascht, dass die Stufe ausschaltet... eigentlich ist das Leistungsangebot so riesig, dass kein thermisches Problem entstehen sollte. Die 15L halten in der Normalo-Version sowieso nur 200 Watt pro Stück aus, kombiniert mit ihrem Wirkungsgrad sind sie dann schon brachial laut! Zudem haben die 15L kein kritisches Impedanzminimum, was bei Parallelschaltung zur Unterschreitung der 2 Ohm pro Endstufenseite führen würde.

Also Fehlersuche: An der Endstufe jeweils mal nur einen Kanal mit der Box belasten, vielleicht hat ein Kanal ein thermisches Problem, das die ganze Endstufe lahmlegt?
 
Zitat:Original erstellt von: Der_Jan

Ganz kurz zu deiner Frage wegen der Instabilität: Die Eingangsstufe ist als Differenzverstärker ausgelegt. Wenn du nun unsymmetrisch in die Stufe fährst und die Eingangsstufe einseitig auf Masse legst, wird z.B. der Eingangswiderstand im nichtinvertierten Fall dynamisch mit der Frequenz abhängig, die Verstärkung ändert sich und es hat Auswirkungen auf die Gleichtaktunterdrückung.
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Ja und? Ist doch egal wie die erste Stufe ausgelegt ist. Das Invertierend bezieht sich auf den ganzen Amp. d.H. positiver Impuls rein, negativer raus. Das mit dem Differenzverstärkerist richtig, aber mann kann das anders lösen, indem man einfach eine der folgenden Stufen, von denen es ja bestimmt noch reichlich gibt, invertierend macht. Ich bleibe dabei, da hat man sich beim Layout vertan, und versucht es weg zu diskutieren. "it's not a bug, it's a feature..."
Das sich die Endstufe bei so wenig Leistung verabschiedet, ist schon merkwürdig. Je nachdem wie die T-Sicherung aufgebaut ist, kann sich natürlich in Laufe der Zeit der Arbeitspunkt ändern. Schliesslich wird das Dingen ja immer warm. Ich fürchte, wenn nicht selber löten willst, must du da zum Techniker. (10Cent Bauteil, 100€ Stundensatz [:(!])
 
Vielen Dank, werde mir den Link auf alle Fälle genauer zu Gemüte führen.

Zur Temperturabschaltung: Werde wohl tatsächlich diverse Verbindungen testen müssen (Mono an 1x16Ohm, Stereo an 2x8Ohm, etc.) um den Fehler zu finden.

Eine direkte Anfrage beim QSC Support-Forum (kann ich nur empfehlen, Beantwortung war sehr schnell und kompetent) brachte die Vermutung, dass der Ventilator bei Erwärmung nicht in die höhere Geschwindigkeit umschaltet. Das Manual beinhaltete meines Wissens keine Angaben darüber, so dass ich beim Betrieb nicht darauf achtete. Werde das die Tage nachholen.

@Willie: Das Teil hat noch eine Händlergarantie von 3 Jahren, da mache ich mir jetzt nicht so viele Sorgen. Aber nervig ist das dennoch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: Willie

Ja und? Ist doch egal wie die erste Stufe ausgelegt ist. Das Invertierend bezieht sich auf den ganzen Amp. d.H. positiver Impuls rein, negativer raus. Das mit dem Differenzverstärkerist richtig, aber mann kann das anders lösen, indem man einfach eine der folgenden Stufen, von denen es ja bestimmt noch reichlich gibt, invertierend macht. Ich bleibe dabei, da hat man sich beim Layout vertan, und versucht es weg zu diskutieren. "it's not a bug, it's a feature..."
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Falsch, der Amp invertiert nicht, das invertierend bezieht sich auf die Differenzeingangsstufe. Da gibts den invertierenden und den nichtinvertierenden Eingang (& den Kabelschirm), deshalb ist XLR für Audio auch dreipolig (was dir ja sicher bekannt ist).

Die Endstufe ist alt, die Amis hatten schon immer was gegen Normen und so war das auch bei XLR und wie oben bei der Belegung von symmetrischen Klinkensteckern bei QSC im Jahre 1993. Lies nochmal oben: [-]-Eingang auf dem Tip-Kontakt, [+]-Eingang auf dem Ring, nur blöd wenn man jetzt einen Mono-Klinkenstecker da reintut, dann liegt nämlich der [+]-Eingang auf Masse und dein Signal wird um 180° in der Phase gedreht. Jetzt kann man die Schaltung so auslegen, dass es der Differenzstufe in Bezug auf Verstärkung, Frequenzkompensation, etc. egal ist, wenn der nichtinvertierende Eingang auf Masse liegt, muss dann aber im Manual darauf hinweisen, dass bei einem unsymmetrischen Anschluss der Endstufe die Lautsprecher auch entsprechend zu verpolen sind.

Denkfehler erkannt? Die Klinkenbuchse ist von haus aus anders belegt. Kannst aber auch dabei bleiben, dass sich QSC im Layout vertan hat, wenn du darauf bestehst. [ooo]
 
Zitat:Original erstellt von: Willie

Zitat:Original erstellt von: bassbacke
...Wenn Du den Bass zusätzlich noch auf eine PA schickst, ist es durchaus wichtig die Phase korrekt zu haben. [;-)] Würde ich, wie gesagt, am Ausgang korrigieren, nicht am Eingang
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?. Also wenn man den Bass über 'ne PA schickt, ist das völlig Wurst, wie die Phase deines Bühnensetups ist, weil
1. dein Schall nicht so laut von der Bühne schallen sollte, sonst gibt's ärger mit dem Mischer...[:D]
2. Deine Boxen auf der Bühne eh nicht in einer Ebene mit den PA Bassbins stehen und wenn man dann laut von der Bühne runter schallt immer Deadspots entstehen, egal welche Phase dein Basssignal hat. Deswegen 1.
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Du hast Recht. So sollte es sein.

Meine persönliche Erfahrung (mache auch manchmal Sound) ist allerdings eine andere. Selten hört man von Soundmenschen "Du bist zu leise, mach lauter". Das ist nicht auf Bassisten beschränkt. Wieso ist das nur so? [;-)] Leider kapieren viele Musiker nicht, dass man mit einer PA nur lauter machen kann, nicht leiser.

Ach ja, ich muß dazu sagen, dass ich eher dazu tendiere nicht so laut zu spielen, vielleicht sogar "zu leise". Am Samstag hat man mir gerade wieder gesagt ich könne ruhig lauter drehen. Habe ich dann auch gemacht und auch das war sicher nicht zu laut.

Habe einen Sänger mit Banjo bzw. Gitarre begleitet, da ist ein lauter Bass nicht angesagt. War ohnehin ein kleiner Club und der Bass von der Bühne war auch im Raum noch leicht vernehmbar (Flite 110 und Markbass Little Mark II bei unter 2 W Leistung - ja hatte ein Watt-Meter angeschlossen), da die PA minimal aufgedreht war. Halt gerade so, dass man am anderen Ende des Clubs noch was hören konnte.

Wer Frankfurt am Main kennt: war im Mampf. [8D]
 
Zitat:Original erstellt von: Der_Jan
...Lies nochmal oben: [-]-Eingang auf dem Tip-Kontakt, [+]-Eingang auf dem Ring, nur blöd wenn man jetzt einen Mono-Klinkenstecker da reintut, dann liegt nämlich der [+]-Eingang auf Masse und dein Signal wird um 180° in der Phase gedreht. Jetzt kann man die Schaltung so auslegen, dass es der Differenzstufe in Bezug auf Verstärkung, Frequenzkompensation, etc. egal ist, wenn der nichtinvertierende Eingang auf Masse liegt, muss dann aber im Manual darauf hinweisen, dass bei einem unsymmetrischen Anschluss der Endstufe die Lautsprecher auch entsprechend zu verpolen sind.
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Allerdings invertiert die dann ja auch bei symmetrischen Signal.
Denn da liegt ja der + (normalerweise auf dem Tip) am - und der Ring (-) am +. Also invertieren Sie eigentlich immer, und nicht nur bei unsymmetrischen. Stimmt's?!?
Du hast ja recht mit Verstärkung, Frequenzkompensation, und so, wenn die Eingangsstufe ein OP oder was ähnliches ist. Und andere Hersteller machen das ähnlich. Nur haben die keine Invertierung über alles, weil Sie entweder eine inv. Stufe mehr haben, oder eben eine (interne) Stufe mal nicht invertierend auslegen. Wichtig und angeben im Manual muss man nur die Überalles Invertierung, sonst nix. Die hätten auch einfach nur den Aufdruck am Festanschluss tauschen müssen und an den Ausgangsklemmen. Und schon wäre alles wieder i.O. Aber Papier ist einfacher zu bedrucken.[:D]

@bassbacke: [:D]
Hab mal vor Jahren auf einer OpenAir Bühne gespielt. Damals noch SOul und Funk. Leider fing mir beim Soundcheck mein Koch Vollröhrentop (300W) an zu glühen. Ich also mein Backup angeschlossen (Bassmaster mit Solton 120W Endstufe). Naja dachte ich mir, geb mal ruhig ein bisschen mehr Gas, RÖhre ist ja immer etwas lauter. Plötzlich wildes Gestikulieren vom Mischer. "Mach leiser, ich will dich auch auf der PA haben." Und ich hatte nur halb aufgedreht... Mit den geschätzen 60W hab ich den halben Platz beschallt.[8D]
 
Yepp, mit modernen Boxen kann man schon mit moderaten Leistungen erheblich "Lärm" anstellen. Ich bin da von der "weniger ist mehr" (auf der Bühne) Fraktion, schon weil ich nicht taub werden will. :-)

Klingt für das Publikum auch besser, wenn die Musiker sich selbst gut hören und auch die jeweiligen anderen. Dummerweise denke viele das dadurch zu erreichen, dass sie das eigene Instrument soweit hochdrehen, bis nichts anderes mehr zu hören ist und die Aufrüstungsspirale geht los, weil das dann alle machen. [:D]

Aber OK, genug von diesem "off topic". Auf der Bühne und auf der PA die gleiche Phase zu haben kann jedenfalls sicher nicht schaden. [8D]
 
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