Kauf Equipment, Rechnung personalisiert oder anonym??? Folgen f. Gewährleistung??

Pepperbox

Well-Known Member
Bassix
ß17.150
Ich würde gerne eure Erfahrungen dazu hören, welche Erfahrungen ihr mit dem personalisieren von Rechnungen habt (Rechnung mit eurem Namen und voller Anschrift), bzw. einer anonymen Barverkaufsrechnung.
Wir kennen alle diese Kleinanzeigen mit Sätzen wie: " noch drei Monate Restgarantie"
Bullshit!
Es geht mir in erster Linie um die Folgen daraus ob eine Rechnung personalisiert ist oder nicht.

Ich hatte im Rahmen meines Interesses an einem Line6 Helix LT kurzfristig den Kauf eines gebrauchten Gerätes in Betracht gezogen. Diese Geräte sind "filigran" und der Kauf eines Gerätes an dem ich 20-25% spare aber null Händlergewährleistung habe, ist risikoreich.
Der große T und Co, schließen die Abtretung der Gewährleistung in Ihren AGB´s aus (obwohl es sogar Grundsatzurteile gibt, die etwas anderes sagen).
Ich habe mir o.g. Line6 Produkt in die Filiale eines Musikhändlers bestellt. Dort angekommen kann ich zwischen den beiden oben genannten Rechnungen wählen.
Quasi mit oder ohne Namen.
Es geht nicht um die Diskussion warum ich gerade etwas kaufe und mir bereits über solche Dinge wie Abtretung der Gewährleistung gedanken mache, sondern welche Probleme zum Beispiel entstehen könnten, wenn auf der Rechnung nur steht "Barverkaufskunde" (z.b. bei Reklamationen, Versicherungsfällen, Verlust der Rechnung,...). In erster Linie werde ich mich freuen wenn alles so funktioniert wie es soll.

Einerseits wissen viele gar um die Möglichkeit einer Abtretung der Gewährleistung, im Falle eines Gebrauchtverkaufs, anderseits bin ich gespannt auf Erfahrungen, welche ihr mit diesem Thema habt.
Gerne auch Erfahrungen mit Händlern, Herstellern oder auch positive Kulanzfälle.
 

whitewater

Well-Known Member
Bassix
ß20.037
Also, wenn Du tatsächlich Grundsatzurteile kennst, die die Abtretung der gesetzlichen Gewährleistung anerkennen, lass mal hören. Ich lerne immer gern dazu.

Mit einer anonymisierten Rechnung/Kaufbeleg behaupten man sei der Erstkäufer obwohl man es nicht ist, ist ziemlich eindeutig die Vortäuschung falscher Tatsachen. Die juristisch gebildeteren mögen hinzufügen, ob damit der Tatbestand des Betruges erfüllt ist.

P.P.S.: Im Zweifel ist für eine ordentliche Übertragung der Gewährleistung, wenn diese denn Bestand haben kann, eine personalisierte Rechnung in Verbindung mit einem schriftlichen Kaufvertrag incl. der Gewährleistungsabtretung von Vorteil, da der Zweitkäufer damit lückenlos nachweisen kann, wie er seinen Anspruch begründet.

Ergo: entweder Du legst es auf Schmuh an, dann anonymisiert, oder richtig, dann personalisiert.
Eigentlich.
Dir geht es ja, wenn ich es richtig sehe eher um den Wiederverkaufswert, Du kaufst ja neu. Für Dich ist die personalisierte Rechnung immer vorteilhaft, da gibts keine Diskussion. Beim Wiederverkauf hättest Du den Mehraufwand, einen ordentlichen Verkaufsvertrag aufsetzen zu müssen (in Anbetracht der verfügbaren Vordrucke unerheblich) und Du müsstest einen finden, der das entsprechend honoriert.
Sonst landest Du bei Leuten wie mir, die das eh nicht glauben, und sagen: An der Ladentür gehen mal mindestens 40% flöten, egal was Du behauptest. Bei "filigraner Elektronik" eher mehr, so what. (*)
Ausnahmen dazu gibts nur, wenn Neukauf auch nicht so einfach ist. So wie früher die Mercedes Jahreswagen teuerer als neu waren, denn damit kontest Du direkt losfahren, ohne ein halbes Jahr Lieferzeit. Das sehe ich aber bei Massenware wie dem Helix nicht, solange die Serie produziert wird.

(*) Für 20-25% oder was sich so Verkäufer "neuwertiger" (gibt es nicht, nur neu oder eben nicht) Waren sonstnoch einfallen lassen, mach ich mich nicht krumm. Da kauf ich dann neu und ohne Diskussion. Oder es ist eben angemessen niedriger bepreist, dann ist die fehlende Gewährleistung halt eingepreist und ok.
 
Zuletzt bearbeitet:

Pepperbox

Well-Known Member
Bassix
ß17.150
gespannt auf Erfahrungen, welche ihr mit diesem Thema habt.
Ich habe doch nach euren Erfahrungen gefragt. :D
Dein Formulierung muss nicht gleich so scharf und voller Vorwürfe sein.
Es geht hier nicht um eine juristische Fachdiskussion.
Es gibt sehr viel gefährliches Halbwissen in diesem Bereich. Oben erwähntes Szenario Ebay Kleinanzeigen; m. sog. "Rest-Garantie".
Sollte dieser Thread helfen, die eine oder andere Unklarheit zu beseitigen, umso besser.
Wer weiß den überhaupt von Abtretungserklärungen der Gewährleistung?
Ich denke die Masse nicht. Aber es ist möglich und rechtlich (soweit ich verstanden habe) in Ordnung.

Ich beziehe mich auf ein Urteil von 2010 durch das Oberlandesgericht Hamm gegen einen Internethändler. Das OLG hat entschieden, dass ein pauschales Abtretungsverbot ungültig ist (Az. 4 U 134/10).
Vortäuschung falscher Tatsachen ? Na ick wees nich...
Thomann schließt in den AGB´s unter Punkt 6.1 eine Abtretung der Gewährleistung aus. Rechtlich in Ordnung???
Darfst gerne etwas dazu schreiben.

Beispiel in der Praxis :
Händler lehnt die rechtlich erlaubte Gewährleitungsabtretung ab, Hersteller XY bearbeitet diese ohne Umstände (selbst eingesendet).

Habe auch schon anders erlebt. Kulanz bei einem Berliner Händler.
"Keen Ding , ob nun eines mehr oder weniger dass wir dort hinsenden."
Haben sogar die Lieferanschrift für nach der Reklamation geändert.
Es geht in diesem Thread nicht um Recht haben oder bekommen, sondern um die alltägliche Praxis.
 

Ray Mahogany

rude finger
Hier zum Direktlesen:
"Manchmal findet man in den allgemeinen Geschäftsbedingungen (AGB ) den Hinweis, dass eine Abtretung ausgeschlossen ist. Das Oberlandesgericht Hamm hat zwar 2010 im Fall eines Internethändlers entschieden, dass ein pauschales Abtretungsverbot ungültig ist (Az. 4 U 134/10). Ein höchstrichterliches Urteil gibt es dazu aber nicht und deshalb wird die Klausel auch weiterhin verwendet."
 

whitewater

Well-Known Member
Bassix
ß20.037
Es geht in diesem Thread nicht um Recht haben oder bekommen, sondern um die alltägliche Praxis.
Ich dächte, Recht bekommen wäre das, was in der alltäglichen Praxis zählt ;-)
Und falls das oben falsch rübergekommen wäre, nochmal kurz und prägnant. Ich zahl nix für solche Behauptungen, selbst wenn sie wahr wären. Die Erfahrung haben bisher alle gemacht, bei denen ich gekauft habe:bier:
Demnach wären die kompletten AGB rechtlich hinfällig!
Ich hab nicht nachgelesen, aber wenn die keine salvatorische Klausel in den AGBs hätten würde es mich wundern.

P.P.S.: trotz allem würde ich bei wichtigeren Dingen eine personalisierte Rechnung nehmen. In Zeiten, in denen was weiß ich was täuschend ähnlich gefaket auf den Markt kommt, ist es alleine dafür sinnvoll. Hätten mir meine Eltern zur Geburt einen Jazzbass geschenkt, wäre der mit ordentlichen Papieren sicher einfacher und für mehr zu verkaufen.
 

whitewater

Well-Known Member
Bassix
ß20.037
Spaßig ist übrigens, daß Du diesen Fred nutzt um wiederholt zu behaupten,
Der große T und Co, schließen die Abtretung der Gewährleistung in Ihren AGB´s aus
obwohl Artikel 6.1 der AGBs die 3 Jahre Thomann Garantie beträgt, und bzgl. der Gewährleistung ein solcher Passus fehlt.
Ich denke, wir nehmen hier mal die Unschuldsvermutung von @Talisker
Wird hier nicht Händlergarantie und gesetzliche Gewährleistung durcheinander geworfen?
Da Dein Post kam, wärend ich schrieb
Ich denke die Händler-Garantie macht die "Abwicklung" eines Problems einfacher.
JEIN
Ein kulanter Händler, der sowas in der Kalkulation auch einpreist wird sich immer erfreulicher für den Kunden verhalten.
Wenn ich einem Händler erzähle was er meiner Meinung nach zu tun hätte und dabei schon die Grundbegriffe durcheinander werfe ist das eher nicht motivierend.
 

Pepperbox

Well-Known Member
Bassix
ß17.150
Ich hab nicht nachgelesen, aber wenn die keine salvatorische Klausel in den AGBs hätten würde es mich wundern.
Ich werde mir die AGBs nochmal in Ruhe ansehen.
P.P.S.: trotz allem würde ich bei wichtigeren Dingen eine personalisierte Rechnung nehmen. In Zeiten, in denen was weiß ich was täuschend ähnlich gefaket auf den Markt kommt, ist es alleine dafür sinnvoll. Hätten mir meine Eltern zur Geburt einen Jazzbass geschenkt, wäre der mit ordentlichen Papieren sicher einfacher und für mehr zu verkaufen.
Ich weiß was du sagen willst. Ich hebe auch original Unterlagen und KArtons zu meinem Equipment auf. Sofern ich etwas verkaufe versuche ich dem Käufer einen möglichst vollständigen Umfang zu bieten, auch was die Herkunft betrifft.
Ich habe mich nun zum ersten mal in einer Situation befunden, in welcher ich über den Sinn einer "Rest-Garantie" als Käufer nachdenken musste und festgestellt habe, dass ich hier eine Wissenlücke habe, mit der sich detailiert nur wenige auskennen.
 

Pepperbox

Well-Known Member
Bassix
ß17.150
Falls ich etwas falsch verstanden habe, bin ich für jegliche Kommentare offen:

Das Musikhaus T leistet Garantie für alle während eines Zeitraums von drei Jahren ab Gefahrübergang auftretenden Mängel, die nachweislich auf einen Material- oder Herstellungsfehler zurückzuführen sind. Der Anspruch auf Garantieleistung steht nur dem Kunden, der Verbraucher ist, zu und kann nicht abgetreten werden.
 

Talisker

No religion! Except for Bad Religion!
Bassix
ß84.224
Falls ich etwas falsch verstanden habe, bin ich für jegliche Kommentare offen:

Das Musikhaus T leistet Garantie für alle während eines Zeitraums von drei Jahren ab Gefahrübergang auftretenden Mängel, die nachweislich auf einen Material- oder Herstellungsfehler zurückzuführen sind. Der Anspruch auf Garantieleistung steht nur dem Kunden, der Verbraucher ist, zu und kann nicht abgetreten werden.
Ja, genau, das ist die dreijährige Thomann-Garantie. Da kann Thomann in Grenzen selbst bestimmen, wann die erlischt.
Es gibt aber auch die gesetzliche Gewährleistung (2 Jahre, davon 1/2 Jahr ohne Nachweispflicht), die heißt nicht umsonst so und kann IMHO nicht so einfach begrenzt werden.
But, as always: IANAL :D
 

Pepperbox

Well-Known Member
Bassix
ß17.150
Das Musikhaus T leistet Garantie für alle während eines Zeitraums von drei Jahren ab Gefahrübergang auftretenden Mängel, die nachweislich auf einen Material- oder Herstellungsfehler zurückzuführen sind. Der Anspruch auf Garantieleistung steht nur dem Kunden, der Verbraucher ist, zu und kann nicht abgetreten werden.
OK ..möglicherweise Gewährleistung und Garantie durcheinander gewürfelt.
T schließt eine Abtretung der Garantie aus ( hätte fast wieder Gewährleistung geschrieben :D).
Schwieriges Thema.
 

madmanjens

Mach schon Platz, ich bin der Landvogt!
Bassix
ß75.629
Ich verstehe schon wieder die Frage nicht. Bin ich der Erstkunde, ist es mir scheissegal. Bin ich der Zweitkunde, ist es mir im Fall einer anonymen Rechnung scheissegal. Bin ich der Zweitkunde im Falle einer personalisierten Rechnung, heisse ich eben Karl Schulz, bin umgezogen und wohne jetzt c/o MadManJens.

Nur wenn ich mit Absicht als Erstkunde von vornerein die Restgarantie im Gebrauchtmarkt "mitverkaufen" will, nur dann, ist es mir nicht egal. Aber dann - völlig unjuristisch, nur meine Moral - bin ich auf mir viel zu dünnem Eis in Richtung Betrug.
 

Pepperbox

Well-Known Member
Bassix
ß17.150
Danke. Ich stoße diesen Thread an, um auszuloten welche Auswirkungen so ein kleiner "Kassenzettel" haben kann.
Reines Gedankenspiel.
Leider versteht nicht jeder gleich in welche Richtung es gehen soll.
Das Thema Rechnungen und Auswirkungen ist anscheinend nicht so einfach, wie manch einer glaubt.

Ich möchte Auswirkungen der Rechnungen für Versicherungen, Reklamationen (Neu und Gebraucht Verkauf) aufzeigen.
Finanzamt ist auch ein wichtiges Thema, insbesondere für die, welche Tatsächlich von der Musik leben.
Dieser Thread soll eine Hilfe für das Mögliche Abwegen in ähnlichen Situationen sein, bzw. eine Anregung, warum es sich evtl trotzdem lohnen könnte, einen bestimmten Artikel gebraucht zu kaufen.
Meine Wissenlücke hat zu einem Neukauf geführt. Möglicherweise wäre ich mit dem grbrauchten auch glücklich geworden.
Ein Vorteil ist, dass bei personalisierten Rechnungen, Verkäufer deine Umsätze sehen.
Bei richtigen Verkäufern, welche Ihre Kunden langfristig binden wollen, kann man auch mal etwas am Preis machen.
Hat mir beim gestrigen Einkauf einen Rabatt eingebracht.

Geschenke:
Man kauft Equipment um es zu verschenken. Personalisiert oder nicht? Anschließend "Pseudo-Rückgabe" um den Artikel nachträglich auf sich selbst umschreiben zu lassen ???

Offene Fragen:
Es gibt Gewährleistung und Garantie, welche gerne verwechselt werden. Gewährleistung ist gesetzlich geregelt und Garantie eine freiwillige Leistung des Händlers.
Habe ich auch verwechselt.
Es gibt die Möglichkeit einer Abtretung der Gewährleistung bei Gebrauchtkauf. Rechtlich völlig legal.
Musikhändler schließen eine Abtretung der Garantie aus.
Was bleibt dann noch .. rechtlich betrachtet.
Ich denke,dass ein reines aushändigen der Rechnung von Gebraucht-Verkäufer an den Gebraucht-Käufer nicht ausreicht, um im Fall einer personalisierten Rechnung wertvolle GEWÄHRLEISTUNGSANSPRÜCHE an den Hersteller zu retten.

Zur Übertragung der Gewährleistung, um diese ggf. noch beim Hersteller geltend zu machen, ist nach meinem aktuellen Kenntnisstand eine Abtretungserklärung nötig.
Was ist so etwas in der Praxis Wert?
Einige HErsteler regeln dass zum Beispiel nur über die Seriennummer, denen ist die Rechnung vollkommen egal.
Hat jemand damit Erfahrungen gesammelt?
Erfahrungsberichte wie mit Reklamationen umgegangen wird, sowohl von Händler als auch bestimmten Herstellern.
Kulanzfälle?
Versicherung:
Ich habe in meinem Proberaum nur das nötigste. In meiner Wohnung bewahre ich den Großteil meines Equipments auf.
Alles durch die Hausratversichrung gedeckt. Glücklicherweise ist in dieser Richtung noch nie etwas passiert.
Nach Rücksprache mit Versicherung benötige ich lediglich original Belege + ggf.Fotos des Equipment mit Seriennummer= einfache Dokumentation.
Meine Rechnungen sind zu 70% personalisiert. Der Rest sind Gebraucht-Käufe und anonyme Rechnungen.
Hätte man bei diesen Gebrauchtkäufen noch an irgendetwas denken müssen??

Anschaffungen im Rahmen der Band.
Wie regelt ihr den "gemeinsamen Besitz" von Equipment?

Mein Gedankenspiel geht nicht in Richtung: "Anleitung zur Vortäuschung falscher Tatsachen/ Betrug", sondern um aufzuzeigen welche Auswirkungen der "Kassenzettel" haben kann, je nachdem wie dieser erstellt wurde.
Cheers
 

madmanjens

Mach schon Platz, ich bin der Landvogt!
Bassix
ß75.629
Also nochma:
Steuerlich:
Für Privatleute: Futtetenne! Scheissdrauf!
Für Selbständige: Ab 250€ den Namen drauf! Sonst nix VorSteuer.
Wegen Gewährleistung:
Für Neukäufer: Futtetenne!
Für Gebrauchtkäufer: Am Besten anonym, und wenn personalisiert, dann lügt halt im Schadensfall!

Was die Erfahrungen angeht? Mich hat noch in K E I N E M Schadensfall ever, je ein Händler/Hersteller gefragt, ob ich mich als der Originalkäufer ausweisen könnte. Natürlich wollen Firmen das Weiterverkaufen einer Gewährleistung gerne unterbinden. Aber wenn einer mit einer Originalrechnung und dem kaputten Teil innerhalb der Frist ankommt, habe ich noch nicht gehört, wie der Mitarbeiter vor Ort dem ins Gesicht sagt: "Du siehst aber nicht aus wie ein Hans-Jörg."

Der Versicherung ist das im V-Fall völlig Wurscht. Die wird die übliche Mischung zwischen Drücken und Kulanz durchziehen. Hast Du einen Schadensfall in einer Höhe, der f. die Vers. "angemessen" erscheint, werden sie zahlen ohne zu mucken, auch ohne Rechnung, das nennen sie dann Kulanz. Man muss den Schaden halt "glaubhaft machen". Hast Du einen Schaden, der ihren Rahmen sprengt, werden sie Dir im auch im Falle einer personalisierten Originalrechnung mit Polaroid Foto mit Deinem Gesicht drauf, erklären, dass der Wiederbeschaffungswert des Equipments genau bei der Summe liegt, die sie bereit wären Dir aus Kulanzgründen zu zahlen.
 

whitewater

Well-Known Member
Bassix
ß20.037
Also wie Du da zur unterschiedlich moralischen Bewertungen kommst ist mir schleierhaft:
Bin ich der Zweitkunde im Falle einer personalisierten Rechnung, heisse ich eben Karl Schulz, bin umgezogen und wohne jetzt c/o MadManJens.

Nur wenn ich mit Absicht als Erstkunde von vornerein die Restgarantie im Gebrauchtmarkt "mitverkaufen" will, nur dann, ist es mir nicht egal. Aber dann - völlig unjuristisch, nur meine Moral - bin ich auf mir viel zu dünnem Eis in Richtung Betrug.
bzw.:
Für Gebrauchtkäufer: Am Besten anonym, und wenn personalisiert, dann lügt halt im Schadensfall!
Von vornherein planen, daß jemand anders lügen könnte ist verwerflicher als dann tatsächlich zu lügen? Oder wie?

@Pepperbox
Danke. Ich stoße diesen Thread an, um auszuloten welche Auswirkungen so ein kleiner "Kassenzettel" haben kann.
Reines Gedankenspiel.
Leider versteht nicht jeder gleich in welche Richtung es gehen soll.
Das Thema Rechnungen und Auswirkungen ist anscheinend nicht so einfach, wie manch einer glaubt.

Ich möchte Auswirkungen der Rechnungen für Versicherungen, Reklamationen (Neu und Gebraucht Verkauf) aufzeigen.
Wunder Dich nicht, wenn bei so einer Absicht schon keine klare Frage verstanden werden kann, geschweige denn passende Antworten kommen.
Hast Du ein konkretes Problem, formuliere es konkret.
Der Versuch etwas auszuloten und anzustossen, was man aufzeigen könnte führt zwangsläufig in tiefe Off-Topic. bzw. wenn On-Topic undefiniert ist, kanns ja kein Off geben :-P
 

Talisker

No religion! Except for Bad Religion!
Bassix
ß84.224
Also, ich habe im Lauf meines langen (Berufs-)Lebens gelernt, dass man besser keine Prozeduren anwendet, die auf Lügen aufbauen, entweder, weil ich vergesse, an den richtigen Stellen zu lügen oder nicht mehr weiß, was ich zuvor als vermeintliche Wahrheit aufgetischt hatte.
 

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