kriechstrom?

olmi

olmi

preci.what else?
Beiträge
6.015
Ort
CH
Bassix
ß224.084
ich hab da mal ein kleines problem und vielleicht kann das jemand da draussen mal mit seinem equipment nachvollziehen?

amp ist ein kleiner gk mb200. an dem ist ganz normal eine box (oder auch nicht) und ein bass via kabel angeschlossen. jetzt brauchts jemand mit einem mac und einer usb apple alu tastatur. wenn ich jetzt mit der rechten hand oben an die tastaturkante fasse, passiert, wenn ich zbsp. die lautstärke vom pc einstelle, und die linke auf die saiten des basses lege, dann hab ich echt das gefühl, da kriecht strom durch meine finger der rechten hand... kabel hab ich schon getauscht, gleicher effekt. im ersten moment erschreckts mich natürlich jedes mal... hab schon genügend stromschläge abbekommen...

merci für checken ;-)
 
Lösung
Klumpfinger
Ich habe früher mal Elektriker gelernt, deswegen erlaube ich mir eine Antwort:
In unserem Stromnetz ist der Neutralleiter (auch Null- oder Mittelpunktsleiter genannt) geerdet, deswegen beträgt die Spannung aller drei Phasen 230V gegen Erde.
Früher, in der guten alten Zeit, gab es fast nur Netzteile mit Trafos mit sauber getrennten Primär- und Sekundärwicklungen. Also eine galvanische Trennung zwischen "außen" (Stromnetz) und innen (Gerät). Das heißt, die im inneren des Gerätes benutzten Spannungen bestehen nur zwischen den Enden der Sekundärspule des Trafos und nicht mehr gegen Erde.
Heutige Netzteile haben keine Trafos mehr oder nur welche, die keine galvanische Trennung zwischen Primär- und Sekundärkreis mehr bieten. Deswegen...
Ich habe früher mal Elektriker gelernt, deswegen erlaube ich mir eine Antwort:
In unserem Stromnetz ist der Neutralleiter (auch Null- oder Mittelpunktsleiter genannt) geerdet, deswegen beträgt die Spannung aller drei Phasen 230V gegen Erde.
Früher, in der guten alten Zeit, gab es fast nur Netzteile mit Trafos mit sauber getrennten Primär- und Sekundärwicklungen. Also eine galvanische Trennung zwischen "außen" (Stromnetz) und innen (Gerät). Das heißt, die im inneren des Gerätes benutzten Spannungen bestehen nur zwischen den Enden der Sekundärspule des Trafos und nicht mehr gegen Erde.
Heutige Netzteile haben keine Trafos mehr oder nur welche, die keine galvanische Trennung zwischen Primär- und Sekundärkreis mehr bieten. Deswegen bestehen Spannungen und Potentiale im Inneren der Geräte auch gegen Erde, auf der wir ja stehen.
Zudem sind viele Geräte schutzisoliert, das heißt, die (Metall)Gehäuse dieser Geräte sind nicht geerdet, sind aber zum Zweck der Abschirmung mit der internen Gerätemasse verbunden.
Und liegt das Problem: Weil diese (Metall)Gehäuse oder Knöpfe, Buchsen, usw, bei denen die anfassbaren Teile auch auf der Gerätemasse liegen, kann es sein, dass durch die fehlende Erdung des Gehäuses eine kleine Spannung von ein paar Volt am Gehäuse, Knöpfen, Buchsen, usw, anliegt. Diese Spannung besteht - wegen der fehlenden galvanischen Trennung - gegen Erde. Noralerweise merken wir nichts davon, weil wir durch Schuhe, Holzböden, Teppiche, Laminat usw. gegen unsere Erde fast isoliert sind. Barfuß auf Betonboden würde man schon was spüren.
Jetzt zu deinem Fall: Das Gehäuse deines Mac ist wahrscheinlich über den Schutleiter geerde. Zudem liegt die Gerätemasse vom Mac auch auf dem Schutzleiter, der über den Fundamenterder ein gutes Erdpotential hat. Das heißt, deine Alutastatur ist praktisch elekrisch Erde. Dein netter kleiner GK ist mglw. schutzisoliert, sprich nicht geerdet. Das Gehäuse liegt über die Schalter und Buchsen auf Gerätemasse. Diese gibt er über die Abschirmung deines Instrumentenkabels und die Masseleitungen deines Basses auf deine Saiten weiter. Dann kann es passieren, dass das Potential der Gerätemasse deines GK ein paar Volt über dem deines Fundamenterders liegt, dessen Potential ja deine Alutastatur hat. Wenn du dann beides anfasst, fließt ein kleiner Strom über dich, den du ja auch wahr nimmst. Das ist aber erstmal nichts schlimmes.
Im Prinzip das Gleich ist bei Blub passiert, nur sind Lippen ungleich empfindlicher als Hände.
Und durch den Einbau eines eigenen Sicherungskastens hat man wahrscheinlich Potentialunteschiede zwischen Nullleiter und Schutzleiter (der ja mit dem Fundamenterder im Haus verbunden ist) eliminiert.
Ich hoffe, das ist einigermaßen verständlich...
 
@Blub : Das heißt "klassische Nullung", zumindest hieß es damals so, und sollte eigentlich schon Geschichte sein.
Dabei wird in der Schuko-Steckdose in der Wand einfach eine Brücke zwischen dem Nullleiter und dem Schutzkontakt eingebaut. Das ist eigentlich kein kein Problem, weil ja das Gehäuse über den Nullleiter, der ja mindestens bei der Trafostation geerdet ist, Erdpotential bekommt. Ein eventueller Kriechstrom vom Geräteinneren aufs Gehäuse wird also abgeleitet. Das Dumme daran ist, dass der Kriechstrom so stark werden kann, bis die Sicherung fliegt, was sie auch soll.
Ganz übel ist aber, wenn aus irgendeinem Grund der Nullleiter weg ist - und da gibt es schon ein paar Möglichkeiten, angefangen von einfachen Kontaktschwächen in Stecker oder Dose, gebrochene Adern in Verlängerungen oder Steckdosenleisten, bis zum Baggerunfall - und gleichzeitig ein Defekt im Gerät auftritt der Netzspannung aufs Gehäuse legt. Die kann dann nicht mehr abgeleitet werden und wer hinlangt hat ein Problem. Dein Elektriker hat also recht.
Ach ja... gebrochene Adern und schlechte Kontakte in billigen Steckdosenleisten sind gar nicht so selten...
 
Zuletzt bearbeitet:
@olmi: Was hast Du für ein Netzteil am Mac? Bei meinem MacBook Pro hatte ich auch mal ein "Elektrisieren" am Gehäuse. Beim Netzteil sind zwei Steckeradapter dabei: Ein kurzer mir Eurostecker ohne Schutzleiter, mit dem das Netzteil quasi auf den kürzesten Wege direkt in die Steckdose gesteckt werden kann. Und ein langes Kabel mit Schukostecker, mit dem das Problem behoben ist.

http://www.apple.com/de/shop/product/MK122D/A/netzteil-verlängerungskabel?fnode=8b

Gruß
Shim
 
Ähnliche Phänomene erlebe ich hin und wieder ebenfalls.
Gerade eben beim Ausprobieren/Neu Zusammenstellen meines Effektboards.
Ganz normale Sachen drauf die ich schon ewig verwende.
Dann mit dem Bass in der Hand (Finger auf den Saiten) das Klinkenkabel das vom Board kommt am Verstärker eingestöpselt,
es kribbelte kurz am Finger, aber nur bis das Kabel eingestöpselt war.

Messgerät rausgeholt, gemessen: 18,4 V zwischen Bass-Saiten und Verstärkergehäuse ! (Messgerät auf Wechselstrom eingestellt)
Das finde ich schon ganz schön heftig. Ist das normal ? Können da nicht auch Bauteile Schaden nehmen ?
Sobald der Klinkenstecker eingestöpselt ist, ist es weg.

Umdrehen von Steckern bringt keinen Unterschied.
 
Zudem sind viele Geräte schutzisoliert, das heißt, die (Metall)Gehäuse dieser Geräte sind nicht geerdet, sind aber zum Zweck der Abschirmung mit der internen Gerätemasse verbunden.
Das ist aber beim MB200 nicht der Fall, netzseitig ist eine Kaltgerätebuchse verbaut. Wenn also die Erde an der Steckdose vorhanden ist, an der der MB200 eingesöpselt ist, dann ist das Gehäuse mit Sicherheit geerdet, wenn kein Defekt vorliegt.
Fehlerquellen für schlechte oder nicht vorhandene Erdung sind als erstes Mehrfachsteckdosenleisten, dann die Masse im Gehäuse des Amps, dann die Steckdose. Also erst einmal Verlängerung austauschen, Netzkabel austauschen, andere Steckdose testen. Wenn das alles OK war, dann kommt der Amp in Frage.

Dass die Netzteile der Amps und Effekte nicht immer 100% isolieren, kommt öfters vor, als man denkt; normalerweise werden diese Kriechströme aber über die Erdung abgeleitet, ohne dass man etwas davon merkt.

Messgerät rausgeholt, gemessen: 18,4 V zwischen Bass-Saiten und Verstärkergehäuse ! (Messgerät auf Wechselstrom eingestellt)
Das finde ich schon ganz schön heftig.
Gefährlich wirds erst ab etwa 50 Volt, und dann auch nur, wenn guter Kontakt besteht (schwitzige Hände etc.). Ich habe schon mehrmals erlebt, dass Leute auf der Bühne volle 220 V zwischen Mikro und Gitarre hatten, denen ist dann bei Berührung des Mikros kurz schwarz vor den Augen geworden. Gestorben ist gottseidank niemand; manchmal wurde eine ganze Show mit diesem Zustand durchgesungen...
Meist war die Ursache ein defekter bzw. falsch verkabelter 110V/220V-Trenntrafo, damit die USA-Amps mit der richtigen Spannung versorgt werden.
 
das war jetzt alles äussert interessat zu lesen. danke für eure ausführungen.
Also erst einmal Verlängerung austauschen, Netzkabel austauschen, andere Steckdose testen. Wenn das alles OK war, dann kommt der Amp in Frage.
ich hab jetzt ohne erfolg den amp an verschiedenen steckdosen direkt probiert, sämtliche kabel gewechselt, sogar den bass... gleicher effekt. den amp hab ich im märz 2012 gekauft... :-( hab das gehäuse abgeschraubt und sieht so von aussen alles ok aus, die erdung liegt auf dem gehäuse.
Was hast Du für ein Netzteil am Mac?
ist ein iMac...
Stecker in der Steckdose drehen, ich würde schätzen beim GK, dürfte scho helfen.
bei schweizer steckern nicht möglich ;-)
feller-87003-fmi-61.jpg

ich brauch wohl einen elektriker.

wäre ja interessant, ob das bei einem anderen mb200 auch der fall ist...

lg
 
bei schweizer steckern nicht möglich ;-)

Oh! Solche Steckdosen habt ihr... :O!
Wenn bei deinem mb200 vom mittleren Pol der Kaltgerätebuchse ein (normalerweise gelb-grüner) Draht ans Gehäuse geht, und du andere Kabel und Steckdosen probiert hast, liegt es eigentlich nicht am mb200. In dem Fall würde ich dann den iMac verdächtigen, bleibt auch gar nichts weiter übrig.
Am Bass oder den Instrumentenkabeln liegt es nicht.
 
@Klumpfinger..

Du hast ja geschrieben, du seist Elektriker... Wie kommst Du denn auf die Idee, dass heutzutage keine galvanische Trennung mehr in den Geräten ist. Wenn das so wäre, würde die Anzahl der durch Elektrounfälle gestorbenen Musiker jeden Tag die Nachrichten füllen.

NATÜRLICH sind die Geräte galvanisch getrennt. Allerdings sind viele Geräte mit Schaltnetzteilen der Schutzklasse I zugeordnet und brauchen einen PE-Anschluss. Primär- und Sekundärseite sind galvansich voneinander getrennt. Der Schutzleiter hat in erster Linie die Funktion, den Automaten auszulösen, wenn es durch einen Defekt im Gerät zu einer Situation kommt, wo Spannung auf dem Gehäuse liegen könnte. Der zweite Grund ... und das ist meist das Problem für das sog. Kribbeln:
Schaltnetzteile haben Y2-Ableitkondensatoren von Phase und Null nach PE, um hochfrequente Störströme abzuleiten.

Wird so ein Gerät nun an einer unsachgemässen Steckdose betrieben, die gar keinen Schutzleiter hat, bilden diese Kondensatoren einen kapazitiven Spannungsteiler, sodaß bei fehlendem Schutzleiter etwa die halbe Netzspannung auf dem Gehäuse liegt. Die Kapazitäten sind allerdings so klein, dass dort keine lebengefährlichen Ströme fliessen können, aber es ist ein wahrlich "spürbares" Indiz dafür, dass das Gerät nicht mit dem Schutzleiter verbunden ist. Manche Pseudo-Bandtechs haben gelegentlich mal die PE-Kontakte an Stecker abgeklebt, um eine Brummschleife zu verhindern. Das ist Pfusch!

Übrigens mal ein simpler Test, ob ein Schutzschalter funktioniert.... Man nehme eine vollisolierte 230V-Handlampe, bestücke sie mit einer Glühlampe um die 15Watt und schliesse den Schuko-Stecker der Lampe so an, dass eine Adern auf PE statt auf einem normalen Pin liegt.
Normalerweise müsste dann sofort der Fehlerstromschutzschalter herausfliegen (beide Drehrichtungen des Steckers ausprobieren!)
Passiert in keinem Fall was, oder ist die Lampe gar am leuchten, dann ist die Stromversorgung nicht in Ordnung!
Auch ein FI-Schalter mit 500mA ist hier fehl am Platze.
Für Proberäume sollte man sowie FI bzw. RCD-Schutzschalter mit einem Auslösestrom von höchsten 30mA haben. Ideal sind sogar Personenschutzschalter um die 10mA. Aber auch die funktionieren nur, wenn man ein Stromnetz mit korrektem PE-Anschluss hat.

Wie gesagt.. wenn diese Kribbeleffekte auftreten, wenn man z.B. gleichzeitig Bass und Heizungsrohr etc. berührt, dann ist der Schutzleiter nicht vollständig verbunden. Verteilersteckerleisten und Verlängerungskabel checken ggfls. austauschen.
Wenn das Problem schon an der Steckdose beginnt, ist es ein Fall für den Elektromeister! Da sollte man schon allein aus versicherungstechnischen Gründen nix selber machen.

Oftmals fällt so ein "Kribbelstromproblem" erstmalig auf, wenn ein PC oder Laptopnetzteil mit im Spiel ist. DIese Geräte erlauben sich relativ grosse Ableitströme gegen PE und können auch eine Menge "Seuche" in der Verstärkeranlage erzeugen, wenn die Erdung nicht korrekt ist.
 
Du hast ja geschrieben, du seist Elektriker...
Ich schrieb, ich habe früher mal Elektriker gelernt.
Einige Jahre habe ich auch als Elektriker gearbeitet, bis der Chef dann einen Unfall hatte und die Firma zu gemacht hat. Das ist allerdings schon eine Weile her.

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass heutzutage keine galvanische Trennung mehr in den Geräten ist.
Da habe ich mich verschrieben. Ich wollte schreiben, dass heutige Geräte manchmal keine Netzteile mehr haben, die galvanisch trennen. Und Du hast ja auch recht, ich kann mir ja auch nicht vorstellen wie das ohne galvanische Trennung gehen soll.
Aber Netzteile, die ich in den letzten Jahren, vor allem in der Computerei, gesehen habe, haben mich auf die Idee gebracht, mich dass das mit der galvanischen Trennung wohl nicht mehr so wichtig sei und es vielleicht mittlerweile trickreiche Möglichkeiten gibt, das zu umgehen.
Offenbar ist Dein Wissen über Netzteile, besonders Schaltnetzteile, aktueller als meins.

Zum Test mit der Handlampe: Das haben wir früher auch gemacht, so als Test auf die Schnelle. Als Laie würde ich davon aber Abstand nehmen.
 

Mittlerweile gibt es bei Neugeräten in diesem Sektor gar nix mehr ohne Netztrennung (Weissware mal ausgenommen).
Röhren-Fernsehgeräte hatten keine Netztrennung. Da waren halt Antennenanschluss bzw. Kopfhörer etc. per Übertrager getrennt.
Bei allen Geräten, die Schnittstellen zur Aussenwelt haben (bei TV war das seit der AV-Anschlussbuchse und später SCART der Fall), war Potentialtrennung zwingend erforderlich.

PCs in einem Verbund mit Studio- oder Musikelektronik ist unabhängig von dem ganzen aber immer eine kritische Sache. Viele Schaltnetzteile solcher Geräte sind enorme Seuchenherde, die auch bei korrektem Schutzleiter hässliche Brummschleifenprobleme verursachen können. Das beste ist eigentlich immer, den PC galvanisch von der PA zu trennen. NF-seitig am besten über Trafo-DIs oder - falls ein USB-Audio-Interface dranhängt, eine spezielle Box zur galvanischen Trennung des Computers vom Audiostromkreis. Dann ist auch im Sound absolute Ruhe! Leider muss man für so eine USB-Entkopplung auch mal nen Hunni hinlegen.
 
In dem Fall würde ich dann den iMac verdächtigen, bleibt auch gar nichts weiter übrig.
BINGO! hab den imac jetzt von der superteuren steckerleiste abgehängt und ... kein kribbeln mehr! ich werd mir die bei gelegenheit mal genauer anschauen, das teil war wirklich teuer und leistet mir jetzt seit sicher 18 jahren gute dienste.

herzlichen dank für eure hilfe! ihr könnt euch gar nicht vorstellen, wie befreiend das ist, jetzt mit bass vor dem rechner zu sitzen und nicht jedesmal ein's gewischt zu bekommen.

lg
 

Zurück
Oben Unten