Lautsprechertod durch Clipping?

rabarvek

rabarvek

Ich basse, also bin ich
Beiträge
3.928
Ort
CH
Bassix
ß19.102

In diesem Forum wird immer wieder die These vertreten, dass zu schwache Amps zu starke Boxen durch "fieses" Clipping zerstören können. Man kann sogar theoretische Schlagabtausche zwischen Physikern / Mathematikern / Ingenieuren mit dazugehörigen Berechnungen zu diesem Thema nachlesen.

Mich würde interessieren: Ist das denn schon mal tatsächlich jemandem passiert? Oder gibt es in dieser Community wenigstens jemanden, der jemanden kennt, dessen Bruder einen Kumpel hat, dessen Box abgeraucht ist, weil sein zu schwacher Amp clippte? Oder ist das eben doch nur ein Gerücht?





 
Lösung
bassbacke
Von hin und wieder mal clippen wird weder eine Endstufe, noch ein Lautsprecher abrauchen. Wie immer macht die Dosis das Gift.

Das ganze sind nicht unbewiesene Thesen oder Theorien. Das sind einfache, für jeden, der es ausprobieren mag [;-)], nachvollziebare physikalische Fakten. Wir reden von simpler, für jeden (im Experiment) nachvollziebarer Physik, nicht von Kosmologie oder gar Religionen, wo man nicht( alle)s beweisen kann.

Die Gefahr einen Lautsprecher durch eine zu klein dimensionierte und daher dauerhaft jenseits der Leistungsgrenze betriebene Endstufe zu killen ist real. Ein guter Techniker ist bei seinen Angaben konservativ. Lieber "low profile", als den Mist aufwischen (schönes Beispiel: "Star Trek: Scotty"). So muß man...
Hallo,

ja, das habe ich selbst schon erlebt.
Ich werde versuchen nicht zu theoretisch zu erklären wie es dazu kommt.
Wen eine Endstufe clippt, also übersteuert ("möglichst stark") wird. Dann verformt sie ine Sinussignal zu einem Rechteksignal. Dieses enthält sehr viele Obertöne, dabei können vor allem in einer 2 oder 3 Wege Box die Hochtöner im Moment des Clippings, Signale mit einer sehr hohen Leistun erhalten. Dadurch werden diese dann zerstört.

Bei Basschassi ist dies eher unwahrscheinlich. Diese werden von einer "kleineren Endstufe" eher durch einen sogenannten "Latch Up" zerstört.
Dabei kommt die Endstufe "ausser Tritt" und gibt eine ihrer beiden Versorgungsspannungen. also z.b. +50 Volt, an den Lautsprecher ab. Dadurch kann dieser regelrecht "festbacken". Dieser Effekt ist aber bei modernen, korrekt konstruierten Endstufen, praktisch nicht mehr anzutreffen.

Also die Gefahr des "Tods durch Clipping" ist vor allem in Mehrwegboxen durchaus real.
Die Gefahr des Tod durch Latchup ist heute zu vernachlässigen.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich.
 
Von hin und wieder mal clippen wird weder eine Endstufe, noch ein Lautsprecher abrauchen. Wie immer macht die Dosis das Gift.

Das ganze sind nicht unbewiesene Thesen oder Theorien. Das sind einfache, für jeden, der es ausprobieren mag [;-)], nachvollziebare physikalische Fakten. Wir reden von simpler, für jeden (im Experiment) nachvollziebarer Physik, nicht von Kosmologie oder gar Religionen, wo man nicht( alle)s beweisen kann.

Die Gefahr einen Lautsprecher durch eine zu klein dimensionierte und daher dauerhaft jenseits der Leistungsgrenze betriebene Endstufe zu killen ist real. Ein guter Techniker ist bei seinen Angaben konservativ. Lieber "low profile", als den Mist aufwischen (schönes Beispiel: "Star Trek: Scotty"). So muß man das verstehen, wenn hier die Kollegen zur Vorsicht mahnen. Wer risikobereit ist, wird feststellen, es geht oft mehr, wer aber zu risikofreundlich ist, wird feststellen, daß die "Jammerlappen" wohl doch recht hatten. [:-P]

Der Witz an der Sache ist, daß es Leute gibt, die der Meinung sind "voll aufgedreht muss gehen", denen es ihnen nie laut genug ist und dann aufgrund des Lärms, den sie machen, gar nicht mehr raushören, daß die Endstufe schon lange aufgibt. Die stehen dann wahrscheinlich auch noch auf den Sound. [8D] Solche Leute beschweren sich dann rotzfrech, weil was abraucht. Wie kann man den sowas so bauen? Ja, Buben, studiert Elektronik und macht es besser. [8D]

Solche Leute rammen sich wohl auch ein Messer in den Bauch und verklagen dann den Hersteller, der sein Messer nicht so gebaut hat, daß man sich nicht selbst damit verletzen kann. [8D]

Ja, ich kann mich da prima reinsteigern. [:o)]

Standard Spruch des PC-Anwenders: "Ich habe nichts gemacht".
Antwort Support: "Das ist gut. Dann schicken Sie den PC an uns, wir haben hier Leute, die was mit ihren PCs machen". [8D]

So jetzt noch ein Kaffee. [:D]
 

Die Diskussionen, ob die simplen physikalischen Gesetze dem einen oder dem andern Lager Recht geben, kann man in diversen Threads verfolgen. Daher meine Frage, ob das denn jemand in der Praxis erlebt hat. Wenn ich das richtig verstanden habe Bassbacke, hast du das - bei allem reinsteigern - nicht.

 
Zitat:Original erstellt von: rabarvek


Die Diskussionen, ob die simplen physikalischen Gesetze dem einen oder dem andern Lager Recht geben, kann man in diversen Threads verfolgen. Daher meine Frage, ob das denn jemand in der Praxis erlebt hat. Wenn ich das richtig verstanden habe Bassbacke, hast du das - bei allem reinsteigern - nicht.

Ich habe das sehr wohl erlebt. Das letzte mal bei einem Gig im August. Da kam es bei uns zu einer Rückkopplung des Harp-Mics aus der Hölle. Diverse Compressoren und Limiter waren einfach nicht schnell genug und es hat uns zwei Hochtöner, einen Mitteltöner und eine Frequenzweiche gekostet.

Da weder die Hochtöner, noch die Mitteltöner oder Frequenzweiche noch erhältlich waren, bedeutete das "Neuaufbau". Normalerweise hätte ich das unter Totalschaden abgehandelt, aber wir kennen da jemand, uns das für kleines Geld wieder aufbaut. Naja, er arbeitet noch dran. Gut, daß wir mehr als ein Boxen Set haben.

Die angeschlossene Endstufe lieferte 540 W RMS an 4 Ohm. Angeschlossen waren zwei 8 Ohm Boxen parallel, die jeweils 300 W RMS vertragen sollten. Naja, die Basslautsprecher scheint es ja nicht gehimmelt zu haben.

OK, das ist nicht ganz fair, denn die Hochtöner sind nun wirklich nicht für solche Leistungen ausgelegt. Die Compressoren und Limiter arbeiten aber nicht frequenzabhängig, sondern nur pegelabhängig.

Daher sind das immer die Lautsprecher, die es zuerst himmelt.

Ich hatte aber auch in der Vergangenheit schon Fälle, wie taube Deppen es geschafft haben mit Musik von CD PA Boxen zu lynchen (auch hier die Hoch- und Mitteltöner). Das Clippen hörte man da nicht lange, denn die Hochtöner waren durch. Weil es dann dumpf klang, wurden die Höhen am Mischpult aufgedreht, bis es auch die Mitteltöner durchgehauen hatte.

Dieses "Experiment" im August haben wir *nicht* freiwillig durchgeführt. Wer schmort schon gerne Lautsprecher durch, nur um experimentell nachzuweisen, was man sich auch ausrechnen kann.

Ein solches Experiment durchzuführen ist auch nicht einfach.
Wenn man einen Lautsprecher bei über Volllast betreibt, bedeutet das nun mal tierisch viel Lärm. Das alles dann nur um zu zeigen, daß man mit Strom Wärme produzieren kann, die so groß wird, daß sie Schäden anrichtet, erscheint mir ehrlich gesagt recht kindisch.

Ich hatte mich mal dafür interessiert wie hörbar der Effekt der Interferezen bei verschiedenen Frequenzen ist. Da habe ich auf meine 12/2 Warwick PA (damals) per Signalgenerator verschiedene Frequenzen bei ca. 100 W RMS (gemessen!) draufgegeben und bin durch den Raum gelaufen um zu hören ob ich die Berge und Auslöschungen auch ausmachen kann. Das ganze natürlich mit Gehörschutz. Und ja, man kann. Sehr deutlich sogar. Schön deutlich war das bei 1 kHz. [:D] Diese Dinge sind nicht nur "Theorie".
 
Ich habe das schon mehrmals bei PA und auch BassCab Speakern erlebt/gesehen. Es betrifft bei weitem nicht nur die Hochtöner. Durch das anhaltende Clippen bzw. die Rechteckwellen, wird die Schwingspule extrem heiß. Die Spulendrahtisolierung schmilzt dabei, wirft Blasen und die Spule bleibt im Schwingungskanal hängen. Meistens lässt sich so ein Schaden zwar reparieren (wenn man weiß, wo), ist aber allemal lästig und auch i.d.R. nicht gerade billig.
 
Zitat:Original erstellt von: Finch_Hatten

Ich habe das schon mehrmals bei PA und auch BassCab Speakern erlebt/gesehen. Es betrifft bei weitem nicht nur die Hochtöner. Durch das anhaltende Clippen bzw. die Rechteckwellen, wird die Schwingspule extrem heiß. Die Spulendrahtisolierung schmilzt dabei, wirft Blasen und die Spule bleibt im Schwingungskanal hängen. Meistens lässt sich so ein Schaden zwar reparieren (wenn man weiß, wo), ist aber allemal lästig und auch i.d.R. nicht gerade billig.

Reconing ist da das Stichwort, aber nur, wenn die Pappe nicht schon angekokelt ist. Ist manchmal nur wenig billiger als ein Ersatzlautsprecher, aber 60% der Kosten sind oft besser als 100%. [8D]

Wenn die Isolierung wegbrennt und die Spule dann stecken bleibt, verschlimmert sich die Sache schlagartig, weil sich dann die Membran nicht mehr bewegt und die Kühlung ganz wegfällt. Dann kann das wirklich in Flammen aufgehen (kein Scherz!). Sowas habe ich schon mal gesehen.

Dünnen Kupferdraht bekommt man schon mit einfachen Batterien zum glühen und durchbrennen. Damit habe ich schon als Schüler experimentiert. [:D] Da braucht mal nicht viel Phantasie, was mehrere Ampére (zuviel) aus einer Endstufe da anrichten können. [:D]

Statt Glühbirnen Glühboxen. [:o)]

Ach ja, wundert dann ja nicht, wenn manche Leute die Mittel- und Hochtonwege mit 24 V Gühbirnen zu sichern versuchen. Man sieht dann auch gleich schön, wenn es zuviel wird. Hat man Pech kommt die Gühbirne zu langsam und der Lautsprecher gibt vorher auf oder sie blitzt nur kurz auf. Hat man Glück, muß man dann nur eine billige Glübirne tauschen.

Da gibt es durchaus technische Alternativen. Die kosten aber (wenn auch nicht soo viel) und werden daher ungerne verbaut. Naja, völlige Sicherheit hat man damit auch nicht, aber das meiste kann man damit abfedern. Nur bei den Tieftönern ist das extrem schwer. Wenn die Schutzmaßnahmen teurer werden als der Rest der Box, ist man über's Ziel hinaus geschossen und nicht jeder braucht das. Man muß ja nicht immer Vollgas geben.
 
ich hab das zweimal kurz hintereinander erlebt. damals hatte ich einen ampeg B1 als preamp und eine t.amp ta600 als endstufe. Gebrückt an einem E-Voice 15B (vertrug glaube ich 200 Watt an 8 Ohm, der T.amp liefert 600 Watt). Das ding war aber wirklich ständig im clipping. sowohl im preamp als auch in der endstufe. dann gings mal während des spielens "click" und dann wars vorbei.
Um die Probe fortsetzen zu können, hab ich eine DDR-2x12er-Box angeschloßen, die noch im Proberaum rumlag. Tja, 30 minuten später das gleiche Schauspiel. :-)

Bei Clipping haben unsere Billigst-China-Müll-4-Acoustic-Monitore folgendes integriertes Warnsystem: Sie fangen weiß an zu rauchen, bevor der hochtöner abdampft. :-) Ein bisschen wie im Konklave:
Weißer Rauch: Habemus Hochtöner
Schwarzer Rauch: Non habemus Hochtöner.
 
Wie funktioniert das? Latenz?

Es gibt eine gewisse Zeitdifferenz/Trägheit zwischen maximalem Strom und maximaler Wärmeentwicklung. Beim Abkühlen ist es ähnlich. Kurz gesagt, alles gar nicht so einfach. Alles erklären kann ich aber auch nicht, dazu bin ich nicht tief genug drin in der Materie.

Was den Relaisdraht angeht, den man rausschneidet, das ist kein Widerspruch zu dem was ich gesagt habe.

Nehmen wir an der Spulendraht ist 100 m lang und ergibt einen Widerstand von 1200 Ohm (die Zahlen sind hier aus den Fingern gesogen!). Die Spule verträgt 12 V, also damit sollten 10 mA fliessen. Wenn man dann 10 cm rausschneidet, hat man 1,2 Ohm und bei 12 V haben wir nun 10 A. Sollte nicht wundern, wenn das abraucht.

Ich denke die Idee mit dem Clipping ist die, daß die Endstufentransistoren soweit übersättigt werden, daß Gleichstrom fliesst, bis die Sättigung verfliegt (könnte man durch Hysterese begründen). Das ist, auch wenn das nur "relativ kurz" passiert, sicher nicht günstig für einen Lautsprecher, wenn da hohe Ströme fliessen, aber mangels Bewegung der Membran (fast) keine Kühlung stattfindet.

Eine 3 Wege Box, bei der der Mitteltöner durchgejagt ist, der Hochtöner aber nicht, habe ich noch nicht gesehen. Wenn man die richtige Frequenz sauber trifft, ist das aber sicher möglich. [8D]

Mit einem kleinen Verstärker, der nur ein paar Watt liefert, wird man sicher keinen großen Lautsprecher killen. Die Aussage ist nicht "mit dem kleinsten Verstärker bekommt man die größte Box durchgebrannt", sondern "mit einem (etwas) zu klein dimensionierten Verstärker oberhalb des Normalbetriebs bekommt man auch Lautsprecher durch, die im Normalbetrieb mehr vertragen". Eine gewisse Mindestleistung muß das Netzteil eines Verstärkers schon liefern, bevor ein Hochleistungslautsprecher abraucht. Das sollte ja wohl klar sein. Gleichstrom alleine reicht nicht. Die Dosis macht das Gift.
 

Hm, jetzt weiß ich worauf Du hinaus willst.
In der Tat muß es nicht zwingend Gleichstrom sein, der die Lautsprecherspule durchheizt (müsste dann schon deutlich länger andauern als nur ein paar ms). Alternativ kann es schlicht die (im Mittel) zu hohe Leistung mit extrem hohem Klirrgrad der "zu kleinen" Endstufe sein. Solange/sobald das Endstufennetzteil deutlich mehr liefern kann als die Lautsprecherspule verträgt, ist die Spule in Gefahr.

Ob es also wirklich an länger fließendem Gleichstrom durch Sättigung liegt, oder daran, daß eine "zu kleine" Endstufe bei hoher Übersteuerung zuviel Leistung rausballert, ist tatsächlich eine gute Frage. Dauerhaft zuviel Leistung reicht sicher auch. [;-)]

Morry hat ja eindrucksvoll beschrieben, wie man mit zuviel Leistung Lautsprecher grillt. [:D]

Will ich aber nicht wirklich ausprobieren, denn ich habe weder Endstufen noch Lautsprecher "übrig", die ich eben mal durchglühen möchte. [8D]
 
vergeßt nicht, dass oft bei sehr tiefen frequenzen eine Impedanzerhöhung gibt, somit fast kein strom .... (zum thema 30Hz...)
ausserdem ist die kühlung nie gleich, je nachdem was die luft um die spule gerade treibt, und strömungslehre ist sehr komplex...
mfg, roland
 

Zurück
Oben Unten