Low-Cut, Hochpass für eine Box

Nator

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Hallo Zusammen,

ich möchte mir eine 210er basteln. Als Chassis habe ich mir BP10 bzw. B102 überlegt. Das eigentlich Problem was ich derzeit habe, ist dass die Chassis recht schnell an ihre mechanischen Grenzen kommen. F3 ist 54 Hz. Damit habe ich schon bei 80 Hz und nur 100Watt das Xmax erreicht. Bei den BP102 ist es nicht viel anders. Wie können z.B. FMC 410er mit 1200 Watt herausbringen? Das kann ja nur die RMS Leistung sein. Die Leistung wird sicher durch Xmax wesentlich begrenzt.
Ich überlege nun wie ich die unteren Frequenzen herausfiltern kann. Welche Filter beiten sich passiv an? Es gibt auch aktive Filter mit Operationsverstärker (Sallen Key Filter), kann ich diese Filter direkt in den Bass bauen? Als Bodentreter geht sicher auch, würde ich aber gerne drauf verzichten. Auf dieser Seite kann man den Filter berechnen http://sim.okawa-denshi.jp/en/OPseikiHikeisan.htm. Welcher OP würde sich anbieten? OP07? Muss ich noch die Impedanzen des Basses etc. beachten?
Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.
 
Hmm also als Bodentreter würde sich ein graphischer EQ anbieten. Dort nimmst dann das tiefste Band (bei mir 33Hz) ziemlich runter und schon ist das erledigt, noch vor dem Amp.
 
Danke erstmal für die Antworten.

Ich denke, dass das Signal dadurch nicht verhunzt wird, sondern eher von dröhnenden Tönen und nicht hörbarem bereinigt wird. Ist es wirklich ein Problem, dass sich die Phase ändert? Ich habe ja keine anderen LS die bei dieser Frequenz übernehmen. Eine BR-Box an sich dreht ja schon die Phase.
Da ich derzeit keinen Preamp habe, würde ich gerne zwischen Gitarre und Amp gehen mit dem aktiven Highpass. Die Auslegung würde ich wie gesagt mit Hilfe der Website machen. Die Frage ist nun nur, ob ich noch wtwas beachten muss wegen der Widerstände von Bass und Amp oder ist es einfach nur zwischenhängen und gut?
 
Sorry, wenn ich begriffsstutzig bin, aber wozu das alles ? Wenn die ausgesuchten Chassis den Hub nicht können, zu dem es in der Box kommen würde, sind sie eben nicht geeignet. Soll es denn Bassreflex sein ? Eine geschlossene Box dürfte doch etwas weniger Hub untenrum produzieren. Ein Box, die unterhalb von 80Hz schon stark abgefallen ist, kann sicher ein knackiger Bühnenmonitor mit guter Ortbarkeit sein, aber eine richtige Bassbox ??? Was hab ich da nicht verstanden ?
 
Wozu einen vorhandenen Bassregler am EQ benutzen, wenn man dafür ja auch zusätzliches Equipment einsetzen kann ?
 
Das Ganze ist relativ einfach:
1. Ein passiver Hochpass für eine Bassreflex-Box ist zum scheitern verurteilt, die wechselnden Impedanzen um die BR-Abstimmung herum machen das ohne aufwändige Impedanz-Linearisierung unmöglich.
2. wie vorgeschlagen "einfach" eine Frequenzweiche für 100Hz vorzuschalten, klappt auch nicht. Zum einen, weil es Fertigweichen mit 100Hz idR nicht gibt, zum anderen, weil Fertigweichen sowieso nie funktionieren aufgrund der o.g. wechselnden Impedanzen. Fertigweichen kaufen ist rausgeschmissenes Geld.
3. AKtive Filterung klappt, ist aber aufwändig, weil du zusätzliche Geräte mit dir herumschleppst
4. Equalizer sind keine Hochpässe. Diese Vorschläge würde ich gleich beiseite legen. EQs sind erstmal Gestaltungsmittel für den Klang, Nator sucht aber einen Schutz für seine Box.
5. Die einfachste Möglichkeit ist eine geschlossene, hochpassgefilterte Box. Das hat sogar enorme Vorteile, denn die Box wird extrem klein, wenn man das System sinnvoll auslegt. Die Box wird auf eine Einbaugüte von Qt=1 bis 1,1 ausgelegt. Ein passiv vorgeschalteter Kondensator formt aus der erstmal unbrauchbaren Kurve eine Kurve wie bei einem System mit Abstimmung Qtc=0,7, sowie einer Hubentlastung unterhalb fB. Das kleine Volumen gibt es gratis dazu. Die Kondensatorgröße kann man errechnen oder besser noch simulieren. Dazu kann ich dir das Visaton-Programm "Boxsim" empfehlen. Hier kannst du auch die TS-Parameter deines gewählten Chassis eingeben und im Weicheneditor den Hochpass simulieren, bis die Abstimmung der Kurve passt.
Für einen Bühnenmonitor, der nicht bis in den tiefsten Keller spielen muss, eine sehr gute Idee!

Gruß FF
 
Wenn das Gehäuse für 2x BP102 richtig konstruiert ist, verträgt so eine Kombi 250W, bis die mechanischen Grenzen erreicht sind. Zwei BP102 können mehr Bass liefern als ein normaler 15" und sie gehen auch noch tiefer runter. Da habe ich eher die Vermutung, daß die Boxenabstimmung überhaupt nicht passt.
Mein Rechenzentrum braucht Info: Wieviel Liter Nettovolumen, was für ein oder mehrere Tunnel, welcher Durchmesser und wie lang?
Bei meiner eigenen BP102-Konstruktion bin ich auch gezwungen, die ganz tiefen Bässe wegzudrehen, weil es einfach zuviel des guten ist, aber nicht, weil sie anschlagen. Ich habe sie an meinem 350W Basshead ohne Probleme betreiben können. Dort habe ich aber auch die Regler 32 und 63HZ des EQ runtergezogen, weil es sonst Stress mit der Bassdrum gab.
Der BP102 ist ein Bass und kein Breitbänder. Ich kann meine Box sogar als Subbass-Unterstützung für ne 15"-Diesel einsetzen, soviel Luft schiebt das Teil.
Also.. Schieb mal die Gehäusedaten rüber und ich sag dir was sie aushält! Für ne klassische 2x10" + Tweeter ist der BP102 übrigens kaum brauchbar, weil er lieder nicht nur die fetten Bässen, sondern auch die Höhen eines 18-Zollers hat.
Dieser Micro-Thumpinator ist übrigens auch eine sehr sinnvolle Erfindung, weil es ein sehr steilflankiges Hochpassfilter ist, was den Sound des Instrumentes nicht beschneidet... und ein unverzichtbares Hilfsmittel, wenn der Ampkonstrukteur vergessen hat, sowas fest einzubauen (Hartke 3500 z.B. hat sowas drin) oder der User nicht mit einem EQ umgehen kann und die Tiefbässe aufreist. Das macht man übrigens nur, wenn man allein mit dem Bass rumdaddelt und nicht in der Band. Das gibt nur Mulm und Chaos.

Gruß
Stefan
 
Ahh nun kommen doch mal ein paar konstruktive Beiträge!
Also in meiner Simulation (BassBox6) kann ich die BP102 auch mit 250 Watt belasten.
Name:
Type: Vented Box w/ Active HP Filter
Shape: Prism, square (optimum)
Vb = 100, liters
Fb = 37,34 Hz
QL = 5,799
F3 = 43,6 Hz
Fill = minimal
No. of Vents = 1
Vent shape = rectangle
Vent ends = one flush
Hv = 30, mm
Wv = 300, mm
Lv = 141,5 mm
Hier gehen die BP102 aber ohne Filter bei 25Hz an ihre grenzen. Sicher gibt ein e-Bass diese im "normalen" Betrieb auch nicht wieder, aber dann kann ich sie ja auch rausfiltern. Die andere Sache ist die, dass der BP102 nicht so richtig gut höhere Frequenzen abbilden kann.
Deshalb habe ich mir zum Vergleich den B102 angeschaut.
Name:
Type: Vented Box w/ Active HP Filter
Shape: Prism, square
Vb = 90, liters
Fb = 50, Hz
QL = 7,
F3 = 56,56 Hz
Dieser wiederum würde schon bei 120 Watt sein xmax erreichen. Er ist aber dafür in etwa gleich laut wie der BP102 bei 250 Watt. Bei kleiner 40 Hz geht jedoch der Hub ins Grenzenlose. Ich denke um eine Solche Auslegung zu benutzen sollte man einen Hochpass einbauen, denn 40Hz werden leicht erreicht. Wenn ich einen aktiven Filter mit 45Hz 12db/oct und Qx 0,8 in BB6 simuliere wird das Ergebnis schon besser.
Was mir als Maschinenbauer schwer fällt zu verstehen ist, wie sich nun ein aktiver Sallen-Key-Filter verhält. Muss ich die Phase wieder korrigieren oder ist das nur notwendig, wenn ein zweiter LS das Signal unterhalb 40Hz wieder übernehmen würde? Kann ich diesen Filter so zusagen als Bodentreter oder sogar direkt in den Bass einbauen (Hier gibt es ja schon 18V)?
Der Thumpinator wär was! Aber denke das ist ein Hochpass bei 30Hz...
Fragen über Fragen :-)

Edit: Die geschlossene Version mit Kondensator sieht auch nicht verkehrt aus. Ich simuliere noch etwas. trotzdem interessiert mich noch die aktive Weiche :-)
 
Zuletzt bearbeitet:
Meine Konstruktion hier läuft mit 116 Liter, Tuningfrequenz 48Hz (2x 100mm-Trompetentunnel mit 110mm Länge)
Leute, es ist Blödsinn, einen 10er auf super low zu trimmen. Ich weiss aus eigener Erfahrung, wovon ich rede. Klar, der BP kann bis 35Hz runter, aber man immer dabei bedenken, daß die Belastung unterhalb der Boxenfrequenz in 2.Potenz abnimmt.
Vergesst diese ganze Hifi-Tunings, wenn ihr einen ordentlichen Druck mit der Box erzeugen wollt. Eine Abstimmung um die 50-60Hz gibt einen gehörigen Bass-Schub und hat (was das wichtigste ist) in diesem Frequenzbereich einen stark dämpfenden Einfluss bei einer BR-Abstimmung. Frequenzen unter 50Hz gehören nicht ins Signal... Selbst wenn ich einen Dark Lord mit Low F# spiele.

Das Vorschalten eines Kondensators ist übrigens für das Beschneiden von Tiefbass völliger Bullshit. In der Praxis erreicht man statt der gewünscht Tiefbassabsenkung noch eine durch Verschlechterung der Boxengüte bedingte Überhöhung bei der Resonanzfrequenz, wo der Speaker dann ein Eigenleben entwickelt und sehr große Hübe produzieren kann.
Passive Filter verhalten sich in der Nähe der Resonanzfrequenz völlig anders als eine einfache Lehrbuchformal für einen Hochpass das vorgibt. Damit sowas überhaupt funktioniert, müsste man erst die Impedanzkurve linearisieren und solche R-L-C-Schaltungen sind aufwändige und die Teile teuer.

Vielleicht sollte man sich einfach dran gewöhnen, daß bei einer 2x10" im Fullrange-Betrieb einfach bei 100 bis max. 250W Schluß ist, egal, wieviel thermische Leistung die Dinger verbraten.
Die Physik (Membranfläche x Hub) ist nun Mal gegeben. Für mehr Lärm hilft da halt nur Erhöhung der Membranfläche. Eventuell durch mehrere 2x10"-Boxen parallel, die man je nach Anforderung kombiniert. Daß die Dinger in der Praxis viel mehr abkönnen liegt daran, daß sie in dem Supertiefbassbereich nicht sehr viel abspielt. Es klingt auf der Bühne einfach sch... und der Drummer wird sich beschweren, bzw. Bassdrum und Bass zusammen klingen so, als ob der Bassist vergessen hat, die Saiten beim Spielen zu dämpfen...

Und.. versteif dich nicht auf den BP102. Das ist ein Spezialist und kein Allrounder!!! Es ist ein geiler Zusatz in Kombi mit breitbandigeren 10", aber alleine einfach zu dumpf. Im Frequnezbereich ab 500Hz ist der Wirkungsgrad des Chassis einfach zu schlecht.

Ansonsten.. Schon mal an den B802 gedacht? Der schafft auch 5mm Hub und ist als Replacement-Speaker für Ampeg-Boxen gedacht. Er hat 32 Ohm!!! Also immer zwei davon in ein geschlossenes! Gehäuse und man kommt auf eine 16-Ohm-Box. Von solchen Teilen kann man sich dann 4 Stück bauen und hat bei Bedarf eine dicke Fette Ampeg-Badewanne in modularer Form.
Oder-- man macht eine 2x10" zum Jammen und Üben und ne 6x10" zum Drunterstellen für die größeren Aktionen. Die B802 benötigen keinen Hochtöner und klingen halt nach Ampeg SVT8x10-Box. Daß die 2x10" dann 16 Ohm hat, ist kein Nachteil. So ist das Risiko kleiner, sie an einem leistungsstarken Transistorverstärker abrauchen zu lassen.
Der Vorteil von Multisystemen mit 32 Ohm-Chassis ist, daß man bis zu 8 Stück parallel schalten kann, ohne Sress mit einem Amp zu bekommen. Nebeneffekt. Sollte ein Speaker mal abrauchen, laufen die anderen Speaker ungehindert weiter. Bei so wilden Seriell/Paralell-Verschaltungen fällt dann das in Reihe geschaltete Chassis mit aus...

Gruß
Stefan

 
Zitat:Original erstellt von: Stratitis

...Das Vorschalten eines Kondensators ist übrigens für das Beschneiden von Tiefbass völliger Bullshit. In der Praxis erreicht man statt der gewünscht Tiefbassabsenkung noch eine durch Verschlechterung der Boxengüte bedingte Überhöhung bei der Resonanzfrequenz, wo der Speaker dann ein Eigenleben entwickelt und sehr große Hübe produzieren kann...
Zum Vergrößern anklicken....
Hast du dich mit der Materie hochpassgefilterter geschlossener Lautsprecher überhaupt mal auseinandergesetzt? Es geht nicht darum, einfach irgendeinen Kondensator vor irgendeine Konstruktion zu hängen, sondern um ein aufeinander abgestimmtes System aus Chassis, richtiger Gehäusegröße und passendem Kondensator. Und das funktioniert dann auch bestens, ohne Überhöhungen etc.
Von Lehrbuchformeln hatte ich nirgends etwas geschrieben. Aber klar, alles Bullshit... [xx(]

Gruß FF
 

@FF Na denn, da spricht ja der Experte :-)
Die Trennung über einen Kondensator in der Nähe der Speakerresonanz führt sogar zu Parallelresonanzen. Bei Speakern mit sehr niedrigem Q kann man eine solche Überhöhung geschickt nutzen, um sogar die untere Grnezfrequenz noch ein Stückchen TIEFER zu bekommen, halt wegen dieser Anhebung. Dort gibt es verschiedene Spielereien im Hifi-Bereich. Wenn du dich bewusst mit der Materie auseinandergesetzt hast, sind dir ja Tools wie Bassyst oder zuindest WinISD oder LspCAD geläufig.
Bassyst z.B. kann ein Lautsprechermodell mit elekrischen Vorschaltelementen simulieren, also die Beeinflussung von Filtern etc. , nicht nur mit den Thiele-Small-Parametern, sondern auch mit komplexen MLSSA-Daten. Bevor man also irgendeinen Cap dareinhängt, sollte man hier zumindest die Simulation bemühen, um einen brauchbaren Wert hinzubekommen.
Jetzt kommt noch ein weiteres Problem hinzu: Phasendrehung. Wird eine Fullrangebox mit so einer hochpassgefilterten Box kombiniert, kann es je nach Polung zu Auslöschungen oder Überhöhungen im Übergangsbereich kommen.

Die "Bullshit"-Bemerkung bezog sich darauf, daß es ohne den entsprechenden Background bzw. Meß - und Simulationsmittel fast unmöglich ist, ein brauchbares Ergebnis hinzubekommen. Genau so ungenau wie eine Frequenzweiche "von der Stange", die ihre Übergangsfrequenzen nur an einer rein ohmschen Last genau einhalten kann.
Echte Speaker können nahe der Resonanz mal eben Impedanzen von 50 Ohm und mehr haben. Bei BR-Boxen sind es sogar zwei Impedanzspitzen und dazwischen eine Stelle mit Minimalimpedanz, die bis zum Gleichstromwiderstand heruntergehen kann.

Bei Bass habe ich bisher immer die Erfahrung machen müssen, daß eine Frequenztrennung im Grundtonbereich bis ca. 300Hz zu keinen befriedigenden Ergebnissen führt.
Die Diskussion hatten wir ja auch in dem Subwoofer / Satelliten-Thread hier.
Wenn die Doppelzehner am Limit ist, dann hilft nur noch ein paar mehr davon, oder den Verstärker vernünftig einstellen. Riesenlautstärke und wenig Membranfläche UND Bass... das beisst sich.

Gruß
Stefan
 
@ Stratitis: du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden, der Hochpass liegt bewusst im Bereich der Einbauresonanz und tritt mit dieser gewollt in Wechselwirkung. Die Hinweise habe ich gegeben, wer mag, kann sie nutzen, wer nicht mag, halt nicht - ist nicht mein Problem.

Gruß FF
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei einem geschlossenen Gehäuse ist so eine Technik ja überschaubar und ich kann mit einem Vorschaltkondensator einen Hochpass 3.Ordnung bilden.
Bei Bassreflex hat man von Natur aus schon ein mehr oder weniger präzises Filter 4.Ordnung durch die Konstruktion. Da wird das wahnsinnig komplex, das sauber in den Griff zu bekommen.
Bei Kleinsignalsimulationen mag das auch alles noch sehr gut aussehen, aber im Bereich hoher Membranauslenkungen verschieben sich diese Werte derart, daß die Filter hinten und vorne nicht mehr passen. Das Impulsverhalten wird verschlechtert, der Speaker wird im Bereich der Resonanzfrequenz entdämpft und kann so im Extremfall noch schneller anschlagen, als wenn er durch den niedrigen Innenwiderstand des Amps gebremst wird.
Hifi und Großsignalverstärkung sind hier zwei Welten.

Aber ich klinke mich hier mal aus der Materie aus und überlasse den Experten das Feld ;-)

Bis denne
Gruß
Stefan
 
Du kannst dir deinen "Experten"-Spott sparen, aber wenn du es nötig hast, bitte schön - tue dir keinen Zwang an...

Gruß FF
 
Es gibt ja grundsätzlich 2 Arten des Lernens:
1. Man probiert aus, was am besten ist; das ist teuer, kann sogar schmerzhaft sein, ist aber sehr einprägent, da man eigene Erfahrungen seltener vergisst.
2. Man guckt sich an, wie es die Besten machen, und kopiert es einfach; die preiswerteste Methode zum Ziel zu kommen, nur ist der Lern-Wert deutlich geringer.

Wenn man hingegen gar nichts lernen möchte, sondern nur in den Genuss der besten Lösung kommen möchte, gibt es zu 1. keine Alternative!

Dieses Prinzip trifft auf fast jeden Sachverhalt zu!

Grüsse von der Ostsee
 
Zitat:Original erstellt von: Nator

Ahh nun kommen doch mal ein paar konstruktive Beiträge!
Also in meiner Simulation (BassBox6) kann ich die BP102 auch mit 250 Watt belasten.
Name:
Type: Vented Box w/ Active HP Filter
Shape: Prism, square (optimum)
Vb = 100, liters
Fb = 37,34 Hz
QL = 5,799
F3 = 43,6 Hz
Fill = minimal
No. of Vents = 1
Vent shape = rectangle
Vent ends = one flush
Hv = 30, mm
Wv = 300, mm
Lv = 141,5 mm
Hier gehen die BP102 aber ohne Filter bei 25Hz an ihre grenzen. Sicher gibt ein e-Bass diese im "normalen" Betrieb auch nicht wieder, aber dann kann ich sie ja auch rausfiltern. Die andere Sache ist die, dass der BP102 nicht so richtig gut höhere Frequenzen abbilden kann.
Deshalb habe ich mir zum Vergleich den B102 angeschaut.
Name:
Type: Vented Box w/ Active HP Filter
Shape: Prism, square
Vb = 90, liters
Fb = 50, Hz
QL = 7,
F3 = 56,56 Hz
Dieser wiederum würde schon bei 120 Watt sein xmax erreichen. Er ist aber dafür in etwa gleich laut wie der BP102 bei 250 Watt. Bei kleiner 40 Hz geht jedoch der Hub ins Grenzenlose. Ich denke um eine Solche Auslegung zu benutzen sollte man einen Hochpass einbauen, denn 40Hz werden leicht erreicht. Wenn ich einen aktiven Filter mit 45Hz 12db/oct und Qx 0,8 in BB6 simuliere wird das Ergebnis schon besser.
Was mir als Maschinenbauer schwer fällt zu verstehen ist, wie sich nun ein aktiver Sallen-Key-Filter verhält. Muss ich die Phase wieder korrigieren oder ist das nur notwendig, wenn ein zweiter LS das Signal unterhalb 40Hz wieder übernehmen würde? Kann ich diesen Filter so zusagen als Bodentreter oder sogar direkt in den Bass einbauen (Hier gibt es ja schon 18V)?
Der Thumpinator wär was! Aber denke das ist ein Hochpass bei 30Hz...
Fragen über Fragen :-)

Edit: Die geschlossene Version mit Kondensator sieht auch nicht verkehrt aus. Ich simuliere noch etwas. trotzdem interessiert mich noch die aktive Weiche :-)
Zum Vergrößern anklicken....

Meine persönlichen Erfahrung bestätigen allesamt Stratitis' Erörterungen. Sieh zu, dass Du Frequenzen unterhalb von ca. 50Hz vor der Endstufe rausfilters! Alles andere bringt wirklich nichts Positives. Wenn Du Dich mit der Thematik aber theoretisch beschäftigen möchtest und es praktisch auch erfahren möchtest, würde ich einen Versuchsaufbau mit einem 10"-er basteln, weil es einfach billiger wird. Nur wird keine praktisch verwertbare Box für E-Bass dabei herauskommen; aber Du bist hinterher viel schlauer!

Grüsse von der Ostsee
 
Zitat:Original erstellt von: lowfreqMM5

@FF: ...immer mit der Ruhe, Zickenkrieg bringt nix!
Zum Vergrößern anklicken....
Daran habe ich auch keinerlei Interesse.

Lautsprecherbau ist immer die Suche nach dem geeigneten Kompromiss, der am Besten zur gewünschten Anforderung passt; Dogmatismus ist hier fehl am Platz (außer bei Bandpässen, die sind immer fehl am Platz [:D]).

Ich bin nicht der Meinung, dass hochpassgefilterte CB-Boxen die Ultima-Ratio für Bassboxen darstellt, ich betreibe selbst auch keine. Aber für die von Nator genannten Wünsche ist es eine mögliche einfache und praktikable Lösung. Das System hat Vorteile, und es hat Nachteile, die Abwägung muss jeder selbst für sich treffen.

Gruß FF
 
Zitat:Original erstellt von: honkymeyer

Es gibt ja grundsätzlich 2 Arten des Lernens:
1. .........
Zum Vergrößern anklicken....
Ich hätte da noch eine 3. Alternative: In den Laden gehen, Boxen testen und die passende kaufen. Man lernt zwar vergleichsweise wenig, aber..... scnr
 
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