Mit 800 Watt in eine 500 Watt Box?

Noch ein Gedankengang. Signalübersteuerung erhöht im Spektrum den Anteil von Subharmonischen Frequenzanteilen.
Je mehr der Verstärker übersteuert desto mehr erhöht sich der Pegel im Subharmonischen Frequenzbereich. Wenn kein HPF vorhanden ist dann hat dieser gefährliche Frequenzanteil volle Wirkung und kann einen Lautsprecher u.U. mechanisch überlasten und zerstören.
 
...nicht ganz richtig, bei allen Verstärkern wird die Maxleistung durch die Versorgungsspannung bestimmt, die "alten analogen" kann man zum Clippen bringen, Class D-Endstufen eher nicht, weil die Limiterschaltungen haben, die die Verstärkung sofort zurücksetzen, wenn es an die Grenzen geht - der gefürchtete "geht-in-die Knie"-Effekt. Das Clippen birgt aber die Gefahr der Thermischen Überlastung: übertrieben gesagt kommen dann Rechtecke aus dem Amp, und ein Rechteck hat halt lange Phasen, in denen der Speaker abwechselnd innen oder außen "klebt" und sich nicht bewegt= keine Kühlung!!! Dazwischen soll er sich dann schneller als er kann von einer Position in die andere bewegen -auch nicht gerade materialschonend, diesmal für die Aufhängung.
ich hab' das früher ähnlich gesehen dass für die thermische Belastbarkeit ein gewisses Minumum an Auslenkung der Membran gegeben sein muß damit die Schwingspule aureichend über Luftströmung gekühlt werden kann.
Obwohl ich denke dass es einen Einfluß hat sehe ich den Einfluß Luftströmung mittlerweile nicht mehr ganz so stark entscheidend.
Denn, wenn es es so wäre dann wäre auch die thermische Belastbarkeit sehr stark von der Frequenz abhängig.

Die (akustische) Strahlungsimpedanz ist von der Frequenz abhängig und steigt mit zunehmender Frequenz. Je höher die Frequenz desto geringer wird die Auslenkung der Membran bei konstanter Leistung. Angenommen ein Lautsprecher der vom Bassbereich getrennt ist und nur den Frequenzbereich oberhalb 200Hz in Schalldruck wandeln muß. Weil der Lautsprecher nur oberhalb 200Hz arbeitet bleibt die Membranbewegung sehr klein (wegen der erhöhten Strahlungsimpedanz im Arbeitsbereich), und damit auch der Luftstrom an der Schwingspule sehr gering. Angenommen Lautsprecher mit 300 Watt Belastbarkeit, dann wäre in dem Fall die thermische Belastbarkeit vielleicht maximal nur noch 150 Watt weil der Lautsprecher kaum noch Hübe macht.

Das kann so aber nicht sein denn der Lautsprecher kann immer noch 300 Watt thermisch obwohl(!) kaum noch Membranbewegung und damit Luftströmung gegeben ist.

Ich kann mich noch gut erinnern an die ersten Neodymlautsprecher die noch ohne Kühlkörper auf dem Magneten gebaut wurden.
Die kleinen Magneten konnten eher nur wenig Energie speichern und aufgrund der geringen Fläche auch wenig Abwärme an das Medium Luft abgeben. Das hat sich mittlerweile komplett geändert und mittlerweile hat so ziemlich jeder Neodym einen Kühlkörper. Bei meinen Lautsprechern in meiner 212er war es so dass die Vorgängerversion ohne Kühlkörper mit 350 Watt angegeben war. Nachdem man in einem Upgrade dem Lautsprecher einen Kühlkörper verpasst hatte waren es dann plötzlich 450 Watt Belastbarkeit. Und an der mechanischen Belastbarkeit hat sich in dem Moment natürlich rein gar nichts geändert.
 
Naja.. bei Neodym-Speakern gibt es ja das Problem der recht niedrigen Curie-Temperatur, bei der der magnetische Eigenschaft des Materials deutlich schlechter wird oder gar ganz aufhört.
Bei Ferrit liegt das bei ca. 300° und mehr und bei Neodym um max. 100°C. Darum ist hier eine gute Kühlung wichtig. Ansonsten ist die Thermische Belastbarkeit durch die Schwingspulentemperatur definiert.
Bei dem EV15L war eine Steigerung der RMS-Belastbarkeit von 200W auf 400W rein durch Verwendung des Spulenträgermaterials Polyimid (Nomex) statt Pertinax möglich, weil sie nun erheblich mehr Hitze verträgt.
Im Tiefbassbereich ist das Limit eines Speakers eher durch die Maximalauslenkung bestimmt. Einen EV 15L zu schrotten bedarf allerdings schon mächtiger Dummheit, wenn man z.B. versucht per Grafik-EQ den 30Hz Bereich voll zu pushen, wo das Bassreflexgehäuse keine Dämpfung mehr bietet und nur noch wie ein akustischer Kurzschluß wirkt. Unter 50Hz sollte man da nix zuführen, da es auch nicht wiedergegeben wird. Da hilft auch boosten nix. Ich habe jahrelang eine Mesa Diesel 15" 400W an einem Ampeg SVT-6 betrieben, der über 700W an 8 Ohm rausprügelt. Der Speaker konnte extrem was wegstecken. Der Bereich, wo der Speaker anfing zu komprimieren bzw. zu Zerren und dem Punkt wo er wirklich anschlagen konnte, war noch sehr hoch. Der Xmax lag bei +/-3,3mm. Kritisch wurde es aber erst bei ca. +/- 12mm Auslenkung.

Also Fazit: Ohren aufhalten. Wenn es anfängt gequetscht zu klingen, Pegel runter!
Die Levelregler an der Endstufe sagen überhaupt nix über die maximale Leistung aus. Bei einem schlappen Preamp kommt selbst bei Vollgar nur ein Bruchteil der Leistung raus, während bei einem sehr Pegelstarken Preamp schon um 11:00 oder früher Clipping angesagt ist.
 
Der Andy "Agedhorse" aus dem TB Forum hat den ganzen Kühlmechanismus in etwa wie folgt beschrieben:

Für optimale Kühlung der Schwingspule ist es von Bedeutung dass die Schwingspule sich möglichst als ganzes innerhalb des Luftspalts bewegt und nicht teilweise bzw. partiell außerhalb was ja durchaus passieren kann wenn der Lautsprecher hoch belastet wird.
Wenn das nur eher sporadisch passiert z.B. bei hohen dynamischen Pegelspitzen (nicht untypisch für Audiosignale und auch Sprache) dann ist das noch unkritisch. Problematisch wird es dann wenn die Schwingspule sich (partiell) dauerhaft ausserhalb des Luftspalts bewegt weil der entsprechende Teil der Schwingspule über den "Motor" dann nicht mehr optimal gekühlt wird.


Bei der Lautsprecherbelastbarkeit redet man allgemein von thermischer Belastbarkeit die der Lautsprecher dauerhaft verträgt ohne kaputt zu gehen.

So ganz 1:1 würde ich das nicht unterschreiben wollen. Nach AES Standard (oder AES Belastbarkeit) entspricht die Belasbarkeit derjenigen Leistung die ein Lautsprecher für 2 Stunden Dauerbetrieb aushält ohne kaputt zu gehen. Das heisst nichts anderes als, der Lautsprecher hat überlebt! Einen (leichten) Knacks hat der danach auf jeden Fall weg und es kann niemand sagen ob der Lautsprecher die ganze Prozedur dann noch ein zweites mal aushält.

Die Belasbarkeitsgrenze ist (nach AES) dann erreicht wenn mindestens einer seiner mechanischen oder elektrischen Eigenschaften um nicht mehr als 10% gleichbleibend verändert hat. Kann man sich überlegen was dafür in Frage kommt. Mechanisch am ehesten die Nachgiebigkeit der Aufhängung, elektrisch entweder Veränderung der magnetischen Eigenschaften oder Beeinträchtigung an der Schwingspule (bei Hochtonkalotten durchaus vorstellbar).

Die Hersteller geben nirgendwo an welcher Parameter (elektrisch oder mechanisch) sich dauerhaft verändert hat wenn der Lautsprecher die 2 Stunden dauernde Prozedur überlebt hat.
Es kann mechanisch bedingt sein, aber auch elektrisch, oder beides in Kombination.
Egal wie, hinterher ist der Lautsprecher definitiv dann NICHT mehr so gut wie neu!
 
Mit 800 Watt in eine 500 Watt Box?

Als Boxenhersteller würde ich mir ernsthaft Gedanken machen (müssen) wie man eine "verlässliche" Hausnummer für die Belastbarkeit angiebt.
Und damit beginnt die Quadratur des Kreises. Wird der Wert zu hoch angesetzt dann läuft man zwangsläufig Gefahr dass der ein oder andere die Lautsprecher schrottet, geht man eher auf Nummer sicher dann läuft man Gefahr dass sich die Box schlecht verkauft weil die 0815 Bassisten ja schon gerne drauf schielen dass die Box möglichst viel abkann. Und da kann es schon einen Unterschied für die Kaufentscheidung sein ob eine Box mit nur 400 Watt belastbar ist oder mit 600 Watt. Obwohl der Unterschied ja wirklich nicht groß ist.

Mit 800 Watt in eine 500 Watt Box?

Bei Spieler A hält die Kombination vielleicht ewig obwohl der Verstärker transient am Limit läuft, dagegen Spieler B der die Box innerhalb paar weniger Gigs vielleicht aufgearbeitet hat.

Ich hab das selber schon gemacht dass ich mit deutlich mehr an Verstärkerleistung eine Box gespielt habe, ohne Probleme.
Ich würde das aber nicht unbedingt einem Punk Bassisten empfehlen weil dort etwas "andere" Gegebenheiten vorliegen als bei dem was ich gemacht habe.

Machen wir uns nichts vor, es gibt Musikrichtungen die das Equipment unterschiedlich beanspruchen wenn der Verstärker am Limit läuft, und dann ist z.B. Punk eben nicht das selbe wie Funk und Jazz.
 
Mein Neffe (Veranstaltungstechnik) ist da immer ganz locker. Er meint, achte nur darauf, wenn die Box leiser wird, auf keinen Fall lauter drehen und versuchen das auszugleichen. Am Besten aus machen und abkühlen lassen. Ist das nicht möglich, Verstärker leiser drehen, bis die Box wieder lauter wird. Klingt komisch, ist aber wohl so :O!
Ausserdem bietet dir ein "überdimensionierter" Amp bis in hohe Lautstärken ein sauberes Signal, was wiederum viel wichtiger ist für die Lautsprecher, als die nominale Leistung.
 
Mal ganz praktisch jetzt:
Ich spiele seit 10 Jahren diverse Boxen (Eden RS) mit max. 500W Belastbarkeit und seit einigen Jahren Amps mit 800W und mehr (Ampeg, Eich, Kustom), derzeit Eden NSP212/500W/4 an Engl 800W/4 (je zwei mal), auch mit ordentlichen Lautstärke, bisher nie Probleme.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Neffe (Veranstaltungstechnik) ist da immer ganz locker. Er meint, achte nur darauf, wenn die Box leiser wird, auf keinen Fall lauter drehen und versuchen das auszugleichen. Am Besten aus machen und abkühlen lassen. Ist das nicht möglich, Verstärker leiser drehen, bis die Box wieder lauter wird. Klingt komisch, ist aber wohl so :O!

Äh, wie bitte?
Box wird leiser? Dann ist aber dermaßen was faul im Setup.
Schlecht angepasste Komponenten, (viel) zu schwache Endstufen, Feldbedienung, falsches Gain Staging.
So etwas in der Richtung.....

Ausserdem bietet dir ein "überdimensionierter" Amp bis in hohe Lautstärken ein sauberes Signal, was wiederum viel wichtiger ist für die Lautsprecher, als die nominale Leistung.

Stimmt, aber mittlerweile haben eigentlich alle Endstufen recht effiziente Clip Limiter.
Von daher ist dieser Ansatz zwar absolut richtig aber nicht mehr ganz zeitgemäß.
Im Professionellen FOH Bereich haben Endstufen locker die doppelte Leistung der angeschlossenen Boxen.
Das muss man halt zu bedienen wissen - wird aber mittlerweile sehr häufig auch über DSP's kontrolliert.

Ich habe schon oft mit hochpotenten Endstufen Bassboxen betrieben, die nur die Hälfte oder gar weniger Leistung verkraften konnten.
Null Problem, so lange man weiß, was man tut.

Jedoch:
(habe dies schon mal hier irgendwo geschrieben)

in den 80ern habe ich mir einen Traum erfüllt und mir eine Crown Macro Tech 2400 besorgt.
Ausgepackt - gleich auf Bridge Mono eingestellt (1600W an 8Ohm glaube ich) - Trace Elliot 410er (200W glaube ich) drangehängt.
So weit so gut.
Dann Preamp, Bass angeschlossen.
Leere E-Saite 1 Mal geslapt.
Alle Speaker der Box sind augenblicklich festgebacken und die Spulen waren völlig verschmort.
Es kann Rauch aus den Reflexöffnungen....
Totalschaden.

So viel zum Thema Felhbedienung, oder: Man kann es auch übertreiben mit der Leistung.....
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Neffe (Veranstaltungstechnik) ist da immer ganz locker. Er meint, achte nur darauf, wenn die Box leiser wird, auf keinen Fall lauter drehen und versuchen das auszugleichen. Am Besten aus machen und abkühlen lassen. Ist das nicht möglich, Verstärker leiser drehen, bis die Box wieder lauter wird. Klingt komisch, ist aber wohl so

Wenn die Box leiser wird ist das das höchste Alarmsignal. Typisches Zeiten einer extremen Kompression = extreme Auslenkung der Membran durch fiese Transienten oder einfach zu viel Leistung. Das ist der Punkt, den eine Box wenn überhaupt nicht lange aushält oder Schaden erleidet. So weit sollte es gar nicht kommen.

Generell zum Thema: ich finde, man hört schon sehr deutlich, wenn eine Box in den Grenzbereich kommt. Sie klingt im wahrsten Sinne des Wortes gestresst: stark abnehmende Dynamik (Kompression), unsauberer Klang im Tiefbassbereich, manchmal auch leichte Verzerrungen, die Bass "kotzt", wie man es etwas salopper ausdrückt. Dann sollte man SOFORT handeln... man darf froh sein, wenn sich das so ankündigt und die Box nicht sofort aussteigt.
 

Wenn die Box leiser wird ist das das höchste Alarmsignal. Typisches Zeiten einer extremen Kompression = extreme Auslenkung der Membran durch fiese Transienten oder einfach zu viel Leistung. Das ist der Punkt, den eine Box wenn überhaupt nicht lange aushält oder Schaden erleidet. So weit sollte es gar nicht kommen.

Generell zum Thema: ich finde, man hört schon sehr deutlich, wenn eine Box in den Grenzbereich kommt. Sie klingt im wahrsten Sinne des Wortes gestresst: stark abnehmende Dynamik (Kompression), unsauberer Klang im Tiefbassbereich, manchmal auch leichte Verzerrungen, die Bass "kotzt", wie man es etwas salopper ausdrückt. Dann sollte man SOFORT handeln... man darf froh sein, wenn sich das so ankündigt und die Box nicht sofort aussteigt.
Ja! So kann ich es auch in Übereinklang mit seiner Aussage bringen.
 
Er meinte auch etwas von Überhitzung. Für mich hat er es nachvollziehbar erklärt - und er hat wirklich was drauf.
Oder: Du sprichst von Überhitzung, er von Überwärmung ;-)

Nein, in meinem "Erfahrungsbericht" geht es um massive Überlastung und falsches Gain Staging.
Damals hatte ich einfach keine Ahnung....
Überhitzung oder Übererwärmung darf in einem professionellem FOH Setup nicht vorkommen.
Wenn das passiert, stimmt was nicht.
Natürlich kann es Ausnahmesituationen geben oder auch mal was schief laufen oder kaputt gehen.
Dies sollte man aber im Vorfeld einkalkulieren bzw. vermeiden.
 
Wenn du ne relativ kleine PA hast (z.B. Fehlinformation Veranstalter) d.H. nur zwei SUBs, aber die normale Endstufe die auch 4 Verstärken kann.
Dann braucht man doch mehr bumms. Da fährt man sein Zeug schonmal am Limit.
Und dann können die Tipps von Jacks Kumpel Geräte auch mal retten.
 
Generell zum Thema: ich finde, man hört schon sehr deutlich, wenn eine Box in den Grenzbereich kommt. Sie klingt im wahrsten Sinne des Wortes gestresst: stark abnehmende Dynamik (Kompression), unsauberer Klang im Tiefbassbereich, manchmal auch leichte Verzerrungen, die Bass "kotzt", wie man es etwas salopper ausdrückt. Dann sollte man SOFORT handeln... man darf froh sein, wenn sich das so ankündigt und die Box nicht sofort aussteigt.
Für viele Gitarristen ist das der Idealzustand von Box und Amp.
 
Fällt mir gerade eine amüsante Story ein die vor ein paar Jahren im TB Forum passiert ist.
Der US Händler Avatar hat damals die Restbestände an Genz Benz Faital OEM Speaker aufgekauft und für günstigen Preis angeboten.
Im TB Forum tauchte natürlich die Frage auf ob es normale Faital Lautsprecher von der Stange sind oder spezielle GB OEM Typen.
Der Andy Agedhorse hat damals sehr schnell reagiert und darauf hingewiesen dass die GB Speaker nicht mit den gewöhnlichen Faital Typen vergleichbar sind (mit Ausnahme des Antrieb/Motor).
Avatar hat dann im nächsten Schritt die TS Parameter der OEM Lautsprecher veröffentlicht, und damit ging dann das große Geschrei der selbsternannten Experten im TB Forum los.

Zur grundlegenden Erklärung. Allgemein herrscht in Expertenkreisen die einhellige Meinung, je grösser der Xmax eines Lautsprechers desto besser, der kann eigentlich gar nicht groß genug sein!
Der Xmax der Genz Benz Faital Lautsprecher liegt aber bei nur ca. 3,5mm, und das ist fast halbiert dessen was die Faital Lautsprecher können die "von der Stange" kommen.

Man kann sich denke ich gut vorstellen dass in folge des eher mickrigen Xmax der Faital OEM Lautsprecher eine regelrechte Schlammschlacht losgetreten wurde, so als wäre GENZ Benz nicht in der Lage gewesen zu wissen wie man robuste Lautsprecher mit ordentlichen Xmax baut die dem Praxisalltag der Bassisten gerecht werden.

Der Chef-Designer höchspersönlich "Agedhorse" sah sich dann genötigt in die Diskussion einzugreifen um für Klarheit zu sorgen warum der Xmax eher klein ist:
"...im "Overload Range" erzeugt der Lautsprecher zusätzlichen Anteil von musikalisch klingenden Harmonischem"

Aha, ein eher kleiner Xmax muß also nicht automatisch bedeuten der Lautsprecher wäre weniger stark belastbar, es heißt in dem Fall einfach nur dass er anders klingt wenn man Gas gibt.

Wie jetzt, zum einen gibt es das warnende Signal wenn der Lautsprecher an sein Grenzen geht und man dann weiß hier ist Grenze, und zum anderen "spezielle" Lautsprecher die gezielt designed sind einen speziellen Sound zu entfalten wenn sie hoch belastet werden.

Was soll's die heillose Diskussion um den geringen Xmax der Lautsprecher ging noch eine Zeit lang weiter, ist ja klar, es kann nicht sein was nicht sein darf, bei den selbsternannten Fachexperten schon gleich dreimal nicht!

Ich war damals tatsächlich neugierig geworden und wollte bei Avatar zwei Stück dieser Lautsprecher bestellen. Im Gegensatz zu den "Experten" war ich wirklich neugierig wie das Konstrukt klingt, gerade in Verbindung mit Röhre 300 Watt.
Ich weiss nicht mehr warum, entweder war Versand nach Deutschland nicht möglich oder der Versand zu teuer, ich hab's nicht gemacht. Andererseits bin ich mit meinem Zeug das ich habe ja sehr zufrieden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht kennt jemand von euch den Alexander Claber (nein, nicht persönlich).
Er ist der Firmengründer von Barefaced und hat für BGM sehr viele und gute Fachartikel rund um den Bass und Verstärkung geschrieben.

Eine komplette Zusammenfassung seiner ganzen Publikationen findet man hier. Und die sind sehr zu empfehlen finde ich.

Hier mal einen herausgepickt
But this goes to 11
Er beschreibt wirklich sehr anschaulich den Zusammenhang von Crest Faktor und Leistung und vor allem auch dass die Art der Musik die Leistung bestimmt die aus dem Verstärker herauskommt.

Irgendwo in einem seiner Artikel findet man auch die Erklärung des Syndrom mit dem leiser werdenden Lautsprecher.
Wenn ich mich noch recht erinnere im Zusammenhang mit der Beschreibung des Szenario durchgeschmorte Schwingspule.
 
Irgendwo in einem seiner Artikel findet man auch die Erklärung des Syndrom mit dem leiser werdenden Lautsprecher.
Wenn ich mich noch recht erinnere im Zusammenhang mit der Beschreibung des Szenario durchgeschmorte Schwingspule.

Das kann schnell und unkompliziert erklärt werden.

Erwärmt man einen Kupferdraht nimmt dessen Widerstand zu.
Die Schwingspule besteht in der Regel aus eben diesem Leiter der um einen Träger herum gewickelt ist.

Hier ein Bild
1588406391023.png


Führt man dem Draht viel Leistung zu erwärmt er sich, der Widerstand nimmt zu, der Speaker wird leiser.
Kurz vor dem Durchbrennen ist der Draht sehr heiss, mehrere hundert Grad Celsius, und der Widerstand erhöht sich deutlich.

Diese Tabelle veranschaulicht das Verhalten prinzipiell recht anschaulich.
Achtung, die Tabelle gibt die Temperatur in Kelvin an! 300 Kelvin sind ca. 25 Grad Celsius.
Hier findet sich noch etwas mehr zu dem Thema https://lp.uni-goettingen.de/get/text/5357


1588406125558.png


Klar ist, brennt der Draht durch ist der Speaker hinüber. Schon vorher kann es passieren dass sich der Kleber mit dem der Draht fixiert ist, bei den hohen Temperaturen auflöst. Es kommt zu Kratzgeräuschen, der Draht der Schwingspule kratzt im Magnetspalt.
Bei dem Kleber hat es in den letzten Jahren übrigens grosse Fortschritte gegeben, es gibt heute deutlich hitzebeständigere Produkte.
Auch der Träger selbst ist heute besser konstruiert … andere Materialien, etc..

Es gibt weitere Gründe weshalb ein Speaker bei Überlastung leiser erscheint oder sogar wird.
Dafür sollte aber ein Extra Tröt gestartet werden weil das Thema sehr umfangreich ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier ein Beispiel für Kompressionsverluste die laut Hersteller für einen 450 Watt Lautsprecher zu erwarten sind, in Abhängigkeit der thermischen Belastung.

1588442651232.png


"Five minutes AES power test".

Es handelt sich also um die Kompression die sich nach 5 Minuten einstellt. Die Schwingspule erwärmt sich ja nicht sofort sondern es braucht (immer) eine gewisse Zeit bis die Temperatur erreicht ist. Ergo, der Lautsprecher wird sukzessive leiser.

Angenommen der Lautsprecher wird mit dem SVT betrieben der am Limit läuft.
Jetzt könnte man annehmen man braucht nur zu schauen wie hoch die Kompression im Bereich 300 Watt ist, und man landet bei ca. 4_dB Komprimierung. Das ist ne Menge und man sollte eigentlich hören wenn der Lautsprecher innerhalb 5 Minuten um 4_dB leiser wird.
Leider falsch gedacht!
Wenn der 300 Watt SVT am Limit betrieben wird dann heisst das noch lange nicht dass der SVT 300 Watt von sich gibt.
Am Limit betrieben, d.h. wenig bis kaum Zerrartefakte kommt nicht mehr als 1/4 zu stande und man landet bei 125 Watt thermisch, und damit nur noch 2_dB Komprimierung.
In meiner "kleinen" Box arbeiten zwei Lautsprecher, ca. 60 Watt thermische Belastung pro Lautsprecher wenn der Verstärker am Limit läuft, die Komprimierung etwas mehr als 1_dB wenn der SVT am Limit läuft, und damit definitiv nicht hörbar.

Ich habe mir damals als ich meine Lautsprecher ausgesucht habe diese Kurve tatsächlich genau angeschaut und abgeschätzt wie viel Kompression zu erwarten ist wenn der Verstärker am Limit läuft. Aber wie schon gesagt, es funktioniert NICHT wenn man hier mit der Sinus Leistung des Verstärkers herangeht um die zu erwartende Kompression zu ermitteln
 

Zurück
Oben Unten