Rechtliches: GbR, Versicherung usw.

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Hätte gerne noch mal nach Erfahrungen bzw. Rat von Fachkundigen gefragt:

Nicht Allen ist klar, dass eine Band ganz automatisch eine BGB-Gesellschaft bildet - ohne dass es dazu irgendwelcher formeller Schritte bedarf, die Juristen nennen das "konkludent" - für die dann eine ganze Reihe gesetzlicher Vorschriften gelten. Das Wichtigste dabei ist, dass jeder einzelne für eine Verbindlichkeit gegenüber Dritten, also einen Haftpflichtschaden oder auch eine Konventionalstrafe wg. geplatztem Gig, in voller Höhe gradezustehen hat. So eine "GbR" ist keine Firma, wird immer gerne so gesehen, und hat schon gar nichts mit Gewerbe zu tun - (bezahlte) Musik ist eine freiberufliche Tätigkeit.

Man muss keinen Vertrag schreiben, an der Haftung im Außenverhältnis kann man nicht viel ändern. Im Innenverhältnis kann das sinnvoll sein, obwohl die Mehrzahl der Amateurbands gut "auf Zuruf" funktionieren.

Machen einem die Haftungsrisiken Sorgen - wie schnell ist ein PA-Top auf Ständer umgefallen, ein Bein durch Sturz über Kabel gebrochen, seid Ihr wirklich sicher, dass Euer Equipment elektrisch über jeden Zweifel erhaben ist ? - kann man sich versichern. Dann sollte es aber auch die ganze Band tun, das kostet in der Summe schon mal richtig Geld.

Wenn ihr mal einen Kollegen als Aushilfe braucht, ist der kein Bandmitglied, also nicht in der GbR. Damit ist er aus der gesamtschuldnerischen Haftung erst mal raus. Also kleiner Zuschlag bei der Versicherung für Aushilfskräfte. Wer aber nicht fest in der GbR ist, für den muss die Band den Arbeitgeberanteil der KSK bezahlen. Zusätzlich zu den KSK-Abgaben durch den Veranstalter, also doppelt ! Wirklich war, habs nicht glauben wollen und dort angerufen. Die behandeln das wie den (legalen aber m.M.n. illegitimen) "Bandleader Fall".

Wenn man jetzt einen gelegentlichen Kollegen zum Teil der GbR macht - das geht ganz einfach durch Erklärung - ist er wieder im Club und im Sinne der KSK ein "Selbstvermarkter". Versichern sollte er sich dann auch selbst. Jetzt kommt der Witz: Der Sub ist in der GbR, sitzt aber zu Hause, weil ein Anderer den Gig spielt. Ein Haftungsfall tritt ein und der Sub zu Hause haftet als Teil der GbR mit. Aber: Die Versicherung zahlt nicht, weil er am Schadensfall gar nicht beteiligt war.

Bin ich jetzt bescheuert oder ist das eine Aufforderung, gesetzlichen Anforderungen wegen offensichtlichen Unsinns mit zivilem Ungehorsam zu begegnen ?
 

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Ziviler Ungehorsam ist sozusagen die "42" ... ;-)

Bei erpam gibt es eine spezielle Haftpflichtversicherung für Musiker und Bands, die auch den gesamten privaten Bereich mit abdeckt (erspart also die separate Privat-Haftpflichtversicherung). Ist halt die Frage, ob man das als Band versichert (pro Mitglied 111 Euro + Versicherungssteuer) oder jeweils einzeln (150 Euro + VSt). Und wenn mal eine Vertretung kommen muss, dann als "Freelancer", der für seinen Kram selber aufkommen muss.

erpam: http://www.erpam.com/c/5/musiker_kunstlerhaftpflichtversicherung/
 

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Hi Nymi, aus Deinen früheren Posts hatte ich die Erpam als Empfehlung. Für ein GbR-Mitglied, das zu Hause sitzt und als Gesellschafter an einem Schaden beteiligt wird, bietet die genannte Musikerhaftpflicht mangels eigener Beteiligung am Schadensereignis keine Deckung ! Auskunft von Erpam selbst. Er entgeht dem nur, wenn er aus der Band formell austritt und wir dann die KSK ignorieren, wenn er als Sub einspringt.... Betrifft nur wenige € aber ganze Ministerien an Bürokratie.
 

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Für ein GbR-Mitglied, das zu Hause sitzt und als Gesellschafter an einem Schaden beteiligt wird, bietet die genannte Musikerhaftpflicht mangels eigener Beteiligung am Schadensereignis keine Deckung !
Ich verstehe da das Problem nicht.
Wenn ein Schaden entsteht, dann übernimmt ihn die Versicherung.
Ob da einer zu Hause sitzt, ist doch gar nicht relevant.
Oder hast Du ein konkretes Beispiel?
Ich kann mir nämlich ohnehin kaum ein Ereignis vorstellen, bei dem eine ganze Gesellschaft haften soll.
 

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Doch, das ist sogar ganz naheliegend. Die Band ist eine BGB-Gesellschaft, ob du das willst oder nicht, und die gemeinschaftliche Haftung ist eine entscheidende Eigenschaft. Ein Box, die dem Gast auf den Fuß fällt, die Multicore Stolperfalle, das Feuer aus einer defekten Verteilerdose...... All das muss die Band in ihrer Gesamtheit und jedes Mitglied in selbstschuldnerischer Haftung vertreten. Ich vermute, dass sogar bei grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz eines Bandmitgliedes sich die Forderung an die ganze Band - also die ganze Gesellschaft - richten würde und sich die Mitglieder dann intern mit dem Übeltäter auseinandersetzen müssten. Die Haftpflicht zahlt definitiv nicht für den Mann, der zu Hause sitzt und unbeteiligt war, der aber als Mitgesellschafter in der (Mit-)Haftung ist. Hat Erpam grad so erklärt. Es ist ja die Frage, ob bei einem Schaden ausgerechnet der Unbeteiligte tatsächlich herangezogen wird. Nur kannst du sicher sein, dass der Anwalt eines Geschädigten dieses Klavier spielt, wenn es da was zu holen gibt. Umso eher, je größer die Schadenssumme
 

KneffBass

#evilknevels
Bassix
ß10.836
Puh, das ist soweit ein ziemlich verstricktes Beispiel.

Ich hab vor kurzem noch in einem Seminar über GbR, GEMA und GVL gesessen, aber so ein Beispiel wurde nicht genannt.

Dass generell jedes einzelne Mitglied einer GbR zu gleichen Anteilen mithaftet, wenn es nicht vertraglich anders geregelt ist, stimmt.
Inwieweit dann bei Verletzungen jeder Verantwortlich ist, ist mir so nicht klar.
Wenn der "Schaden" durch die GbR-Eigene PA(GbR-Eigentum) ist es doch eigentlich völlig irrelevant, ob jetzt eines der Mitglieder garnicht vor Ort ist, da ja sowieso jeder haftet.
Aber vielleicht gibt es da ja nochmal irgendwelche Paragraphen, die da ins Detail gehen.
Und inwiefern die Versicherung in einem solchen Fall aufkommt.. Schwierig.
 

KneffBass

#evilknevels
Bassix
ß10.836
Klar, seh ich auch so, war ja nur eine Annahme.

Also ich weiß es leider nicht, aber mich würde es interessieren, wie das in einem solchen Fall geregelt ist (wenn also was mit Aushilfe passiert).
 

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Doch, das ist sogar ganz naheliegend. Die Band ist eine BGB-Gesellschaft, ob du das willst oder nicht, und die gemeinschaftliche Haftung ist eine entscheidende Eigenschaft.
... All das muss die Band in ihrer Gesamtheit und jedes Mitglied in selbstschuldnerischer Haftung vertreten.
All das ist ja richtig und nicht neu.
Wenn die Band als GBR versichert ist und jedes Bandmitglied eingeschlossen ist, zahlt - außer bei Vorsatz - die Versicherung.
Wo ist demnach das Problem?
Wer als Verursacher stellvertretend zur Haftung aufgefordert wird, ist wegen des gesamtschuldnerischen Charakters der GBR ja unerheblich. Komisch wird es nur, wenn jedes Bandmitglied woanders versichert ist und sich die Versicherungsgesellschaften ggfs. über Anteilshaftung verständigen müssten (was den Bandmitglieder aber auch wieder Latte sein kann, da es keine Höherstufung im Schadensfall gibt).
 

bigfellow

Silberadler.
Bassix
ß25.490
Nicht Allen ist klar, dass eine Band ganz automatisch eine BGB-Gesellschaft bildet - ohne dass es dazu irgendwelcher formeller Schritte bedarf, die Juristen nennen das "konkludent" - für die dann eine ganze Reihe gesetzlicher Vorschriften gelten.
...
Wenn ihr mal einen Kollegen als Aushilfe braucht, ist der kein Bandmitglied, also nicht in der GbR.
Das war mir nicht klar und es drängt sich (mir) die Frage auf. Woran wird denn festgemacht, wer zu einer Band gehört, also GbR Mitglied ist? Wer will denn das im Problemfall feststellen?
Edit: Übrigens, "konkludentes Handeln". Die WG ist dann also auch eine GbR?
 

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Haftet denn bei sowas nicht eigentlich erstmal der Veranstalter? Wir sind als gebuchte Band eigentlich nie Veranstalter...
Wieso, wenn die Band dem Veranstalter mit einer vermurkelten 3er-Steckdose die Hütte anzündet ? Ansonsten hast du Recht: Man sollte als Band immer absolut klar stellen, dass man nicht Veranstalter ist. Es gibt Locations, da versucht der Wirt der Band das lt. Vertragstext unterzuschieben
...und die PA hat tunlichst auch der Laden zu stellen...
Träum weiter.xx(
.
 

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
All das ist ja richtig und nicht neu.
Wenn die Band als GBR versichert ist und jedes Bandmitglied eingeschlossen ist, zahlt - außer bei Vorsatz - die Versicherung.
Wo ist demnach das Problem?
Wer als Verursacher stellvertretend zur Haftung aufgefordert wird, ist wegen des gesamtschuldnerischen Charakters der GBR ja unerheblich. Komisch wird es nur, wenn jedes Bandmitglied woanders versichert ist und sich die Versicherungsgesellschaften ggfs. über Anteilshaftung verständigen müssten (was den Bandmitglieder aber auch wieder Latte sein kann, da es keine Höherstufung im Schadensfall gibt).
So, wie ich das verstanden habe, funktioniert das nur, wenn alle zugleich beim gleichen Versicherer sind, also letztlich mit einer Gruppenversicherung. Die GbR selbst hat keine Versicherung, nur der individuelle Musiker. Also muss man schauen, ob jeder für sich gegen das gesamtschuldnerische Risiko, an dem er als Gesellschafter teilnimmt, Deckung hat.
 

Nymi

Friesischer GK-Missionar
So, wie ich das verstanden habe, funktioniert das nur, wenn alle zugleich beim gleichen Versicherer sind, also letztlich mit einer Gruppenversicherung.
Die wollen natürlich Versicherungen verkaufen ... ;-)

Letztlich gibt es zwei Arten von Haftung: die Verschuldenshaftung (§823 BGB ) und die Gefährdungshaftung (§833 BGB ). Dort ist geregelt, in welchen Fällen man zum Schadenersatz herangezogen wird.

Dem Geschädigten ist es dabei i.d.R. Wumpe, wer ihm den Schaden ersetzt. Konkret: wenn bei einem Auftritt ein Schaden entsteht und einer der Musiker meldet das seiner Versicherung, dann fragt in der Regel keiner, ob eine BGB-Gesellschaft vorliegt. Ist mir in den fast 30 Jahren, in denen ich mit so etwas zu tun hatte, jedenfalls nie untergekommen.

Trotzdem ist es durchaus sinnvoll, wenn man als Band, die auftreten möchte, einen Gesellschaftsvertrag erstellt und auch als Band eine Versicherung abschließt, in der alle Bandmitglieder (inkl. Tekkie, sofern vorhanden!) enthalten sind. Das ist auch steuerlich von Vorteil.
 

Basstyp

Member
Bassix
ß1.405
Ich glaube hier wird ein wenig "gemischt"

Gbr ist ja nicht die einzige Gesellschaftsform, in der man eine Band betreiben kann. GmbH mit angemessener Stammeinlage wäre auch denkbar, wenn es die Bankkonten der Musiker hergeben.
Die Band als Ganzes in eine Gesellschaftsform zu packen erleichtert einfach den Ablauf mit dem Finanzamt und Veranstaltern. Grundsätzlich wäre ja auch denkbar, jeder Musiker rechnet einzeln mit dem Veranstalter ab.
Zudem können wichtige Punkte in einem Gesellschaftervertrag festgehalten und geregelt werden. Von Gewinnverteilung, "Was geschieht mit gemeinschaftlich angeschafftem Equipment nach Ausstieg eines Mitgliedes", Vertretung der Gesellschaft gegenüber Dritten, und und und lässt sich da alles unterbringen.

Bei der Haftung gegenüber Dritten muss man eh schauen wann überhaupt eine Versicherung greift. Da die hier genannten Beispiele - Monitor fällt ab, Kabelbrand, usw. alle in der Realität nicht vorkommen dürfen, reguliert da auch keine Versicherung, da grob fahrlässig gehandelt wurde. Es gibt halt einfach Sachen die dürfen nicht sein (Punkt!).
Die Versicherung bezieht sich also eher für Fälle wie z.b. mit dem Case durch eine Glastür.

Eine Haftpflicht und Equipmentversicherung macht für eine Band am meisten Sinn und die Kosten können steuerlich geltend gemacht werden. Bei der Haftpflicht greift aber auch die private Versicherung des Verursachers.
 
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