reharmonisierung von tune up/miles davis

victor b

victor b

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Kann mir jemand meine bisherige Reharmonisierung bewerten?

Takt 1-4 zielt auf Tonika: d maj7
Takt 5-8 zielt auf Tonika: c maj7
Takt 9-12 zielt auf Tonika: bes maj7
Takt 13-16 zielt auf eigentliche Tonika: d maj7

Besonders interessant ist für mich das bes maj7 in T.15: ich werte den Akord als Vorbereitung der Dominante A7 in T.16, wobei, von der eigentlichen Tonika d maj7 aus betrachtet, die b6 (bes) (Grundton von bes maj7) chromatisch auf die Quinte des Zielakords Dmaj7 leitet.
Auch b6 maj7 auf Tonika maj7, ohne Zwischenschaltung der Dominante, klingt für mich interessant (unabhängig vom Stück).

-> Frage: gibt es für diesen Akord als b6 maj7 eine spezielle Bezeichnung bzw. hat er eine spezielle Charakteristik in der Jazz-Harmonik bzw. kann man hier von so etwas wie einer Zwischendominante (obwohl maj7) sprechen? Wer kann helfen?


Gruß
victor b
 
Hallo Victor.
Ich würde den Akkord Bbmaj7 (ich finde die Bezeichnung Bes ja klasse, traue mcih nicht das meinen Schülern beizubringen, dabei wäre das DIE Lösung für die h/b-Problematik...)
als modalen Austausch aus D-äolisch werten, der Akkord bekommt somit die Stufenbezeichnung bVImaj7, zugehörige Skala Bb-lydisch.

man könnte ihn theoretisch auch als modalen Austausch aus D-phrygisch werten (gleiche Funktion, würden dann Bb-ionisch als Skala bekommen), wäre dann aber wegen dem Ton Eb viel weiter von der ursprünglcihen Tonart entfernt, würde in meinen Ohren deshalb nicht so gut klingen.
Den Rest hast Du in meinen Augen völlig richtig analysiert.

Viele Grüsse
 
Zitat:Original erstellt von: diePile


Weil auf dem Leadsheet das ich gerade vor mit habe ist vor dem Bbmaj noch ein F7 (In meinen Augen eine Dominante die auf eine neue Tonika hinleitet) und nach dem Bbmaj kommt das A7 welches auf das Dmaj leitet. Muss ja nicht immer II-V-I sein um in eine neue Tonika zu wechseln manchmal reicht auch nur V. (siehe auch Giant Steps Coltrane)
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-> Missverständnis?
Sicher, dass es sich bei dem Besmaj7 mit vorgeschaltetem F7 um T.14/15 handelt? (In Takt 10/11 gilt das ja auch für mein Lead-Sheet, womit ich an dieser Stelle kein Problem habe und die Tonika ist hier sehr stimmig als Erklärung...)
 
hallo,
Zitat:aber könnte man das Bbmaj das du angesprochen nicht als neue Tonika sehen?
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ist eine Modulation wirklich so viel weniger Denkarbeit wie ein modaler Austauschakkord?? Aber Du hast Recht, ein F7 vor Bbmaj7 legt den Schluss nahe dass es sich hier wirklich eher um eine Modulation handelt - Bbmaj7 wirkt da eher als Tonika. Bei meiner Version kommt vor Bbmaj7 Em7-A7, eindeutiger Hinweis auf D-Dur, Bbmaj7 ist eher subdominant.

...aber

letzendlich ist der Klang entscheidend, und jeder mag selbst urteilen ob Bb ionisch oder Bb lydisch an dieser Stelle besser klingt....

Viele Grüsse,
 
Hallo,
Zitat:das ist das wa ich schon immer sagen will....... dieses Denken: welche Stufe ist das? wo kommt der Akkord her und in welcher Verbindung zählt er zu den anderen? ist meiner Meinung nach zwar wichtig aber wie sagte Picaso nochmal, man muss lernen und danach sofort wieder vergessen!!
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...richtig, man sollte aber auch nicht vergessen dass die Theorie nicht um Ihrer selbst Willen existiert, sondern dabei hilft Ordnung in die komplexe Themenwelt 'Klang und Harmonie' hineinzubringen...sie hilft ja nur dabei festzustellen was gut klingt und was weniger gut klingt. - Schliesslich benutzt man für komplexere Multiplikationen o.ä. heutzutage ja auch mindestens mal einen Taschenrechner, eher gleich einen Computer, um sich mühsame, unnötige (z.B. schriftliche) Arbeit zu ersparen

Zitat:Was ich damit sagen will: Der gute alte Miles war ein Genie und der Typ hat keine Sekunde darüber nachgedacht was diese Bbmaj in dem Lied da soll. Der Typ hat einfach probiert und hat dan gesagt: Dort will ich ein Bbmaj weils mir gefällt
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..richtig, und er hat wahrscheinlich den ganzen Tag wie besessen ausprobiert was da gut klingt - wer hat/nimmt sich heutzutage die Zeit dazu???
Im Übrigen glaube ich dass da oft auch ein etwas falsche Bild herumgeistert (durch so manche etwas klischeehafte Darstellungen, z.B. auch in Autobiographien). Gerade die New Yorker Musiker der 40 und 50er er haben sich viel (harmonisches) Wissen und Können auf unverstellbar harte Art und Weise selbst erarbeitet!!!!, und sie wären wahrscheinlich froh gewesen das eine oder andere einfach mal im Sikora nachschlagen zu können....
Zitat:Der Typ spielt seit er 10 ist in den New Yorker Jazz Clubs. Ich hab den dan ein paar Theorie Sachen gefragt
und bei manchen Sachen hatte auch er keine Ahnung aber gespielt hat er sie trotzdem weil der Typ einfach Musik gemacht hat und nicht nachgedacht hat wo was her kommt. Das ist meiner Meinung nach wichtig......
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Richtig - aber welcher normale Durchschnittsmusiker hat den das Glück mit 10 Jahren in New Yorker Clubs spielen zu können? Ausserdem wird er dort wahrscheinlich auch unvorstellbar viel Zeit zugebracht haben, natürlich auch ein dementsprechend fantastisches Gehör entwickelt haben.
Aber ich bin mir sicher - für die Allermeisten von uns ist das Lernen der Theorie, natürlich verbunden mit der Erfassung übers Ohr bis hin zur Entwicklung eier gewissen klanglichen Vorstellungskraft, auf jeden Fall der kürzere Weg.....

Sorry fürs Abschweifen vom Thema!
 
Mein Gott, jetzt geht´s aber ab hier...

um aber nochmal den Kreis ein wenig zurückzuführen oder zu schließen oder zu erweitern:

a) habe ich in der Tat ein anderes Lead sheet als Du (die Pile)- ich meine, original, auch in der typischen Schreibschrift des Real Books...

b) Scheiß drauf, ob und wie sehr das Miles interessiert hat, warum er jetzt das besmaj7 an dieser Stelle gesetzt hat (allerdings würde ich schon eher vermuten, dass er das würde herleiten können, wenn man ihn noch fragen könnte); ich jedenfalls bin drauf gestoßen, weil ich es in dem Zusammenhang ziemlich unüblich bzw. mir wenig bekannt fand und die Erklärung von J.B.Ecker finde ich sehr hilfreich - danke, wie auch den anderen hier.
Allerdings sind es dann oft auch m.E. solche Einzelphänomene, die einen weiter bringen: es kann schon ganz hilfreich sein zu wissen, warum etwas gut klingt. Der nächste Schritt wäre dann es gezielt auch zu trainieren und der folgende sollte dann der sein es gezielt anzuwenden und schön wäre es natürlich zuletzt es gezielt intuitiv anwenden zu können (sozusagen ohne es vielleicht sogar wirklich zu merken...) - dann kann die Theorie auch was bringen und sonst würde ich mir solche offenbare Fetischisten-Fragen wohl auch eher weniger stellen... [^]
 
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Zitat:Original erstellt von: victor b

Kann mir jemand meine bisherige Reharmonisierung bewerten?

Takt 1-4 zielt auf Tonika: d maj7
Takt 5-8 zielt auf Tonika: c maj7
Takt 9-12 zielt auf Tonika: bes maj7
Takt 13-16 zielt auf eigentliche Tonika: d maj7

Besonders interessant ist für mich das bes maj7 in T.15: ich werte den Akord als Vorbereitung der Dominante A7 in T.16, wobei, von der eigentlichen Tonika d maj7 aus betrachtet, die b6 (bes) (Grundton von bes maj7) chromatisch auf die Quinte des Zielakords Dmaj7 leitet.
Auch b6 maj7 auf Tonika maj7, ohne Zwischenschaltung der Dominante, klingt für mich interessant (unabhängig vom Stück).

-> Frage: gibt es für diesen Akord als b6 maj7 eine spezielle Bezeichnung bzw. hat er eine spezielle Charakteristik in der Jazz-Harmonik bzw. kann man hier von so etwas wie einer Zwischendominante (obwohl maj7) sprechen? Wer kann helfen?
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Nach was Du hier fragst ist keine Reharmonisation, denn das wäre wenn man bestehenden Akkorde durch funktional Gleichwertige austauscht, sondern Du verlangst hier nach einer Analyse.

Die Form ist 16-taktig ausgelegt und darüber hinaus suggeriert die Melodie zudem eine A1-A2-B-A3 Form. Kommen wir am Takt 13 an, will deshalb unser Ohr das letzte A, und zwar das A3 hören.

Die Analyse bis inklusiv Takt 12 hattest Du ja bereits. Es handelt sich hier um distanzielle Tonalität basierend auf der Ganztonleiter.

Überraschend in diesem Stück ist nicht das Auftreten des Akkordes Bbma7 in Takt 15, sondern vielmehr der E-7 im Takt 13.
Die Takte 9 bis 12 stehen in Tonart Bb Dur (II-7 V7 Ima7 Kadenz). Bb in Takt 13 nimmt somit auf jeden Fall Ionisch als Chordscale.
Das dem Bb folgende E-7 müsste eigentlich E-7b5 heißen, da es ja auf Bb Dur bezogen die #IV Stufe darstellt. Wenn man an dieser Stelle E-7b5 spielt, wird man schnell feststellen, dass dies auch passen würde. E-7b5 wäre eine Art Pivot Chord, also ein sogenannter Drehpunktakkordakkord mit Funktion bezogen auf 2 verschiedene tonale Zentren (hier die Zentren Bb und D).
Allerdings schwenk der E-7 wieder zurück zu Bb Dur, da ihm F7 (V7/I in Bb Dur) folgt. In der Form E-7b5 ist das überhaupt nichts Ungewöhnliches. Die #IV Stufe wird oft als unvollständige DD benutzt, der dann sehr wohl die D folgen kann.
Außergewöhlich bei diesem E-7 ist allerdings der Akkordtyp -7. Dies ist sicherlich eine Reminiszenz an den Eröffnungsakkord des Stückes, der ja zudem auch dort die T11 in der Melodie hat. ;-)
Zusätzliches Bindeglied zwischen Bb und E-7 sind die gemeinsamen Guidetones. Egal wie man diese wählt, für Bb z.B. d und g (Terz und Sexte) ergibt auf E-7 bezogen Septime und Terz oder auch d und a für Bbma7 ergibt für E-7 Septime und T11, bzw. sus4.

Bei zweiten Auftreten des Bbma7 in Takt 15 hat dieser selbst nun Drehpunktakkord Funktion. Zurück bezogen ist er natürlich tonischer Natur. Auf das Kommende bezogen nimmt er SDM Funktion ein und steht auf der bVI Stufe der kommenden Tonart. Er kann hier sowohl Ionisch als auch Lydisch als Chordscale nehmen.

Natürlich kann man, unabhängig von diesem Standard, die bVI Stufe direkt zur Tonika (Moll oder Dur) hin auflösen, wie Du oben vorschlägst.

 
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Kurz on Topic:
Ich würde die simpelste Lösung wählen
F7 als Zwischendominate zum Bbmj7, den hat man entliehen aus D-Moll. Also 'ne Dur-Mollverschiebung. Ist modaler Jazz, also geht es um Klangfarben. Einzelne Akkorde können also einzeln stehen und Kirchentonleitern als eigenständige Tonika die in 'nem anderen Gesamtzusammenhang stehen gedeutet werden. Diese können dann durch 'ne eigene Dominante, eine Zwischendominate angesteuert werden. Der einzige nicht wirklich schlüssige Akkord ist also die Zwischendominante zur bVI die nicht im Kontext zum Grundton D steht. Erklärt sich selbst aber als Zwischendominate durch die Auflösung zum Bbmaj7. Der Rest ist Dur-Mollverschiebung...
Der F7 würde am plausibelsten mit F-Mixolydisch behandelt, halbtonverwandt mit Bb-Lydisch. Bb-lydisch wäre auch die gebräuchlichste Skala um über Bbmaj7 zu improvisieren, da hier eine #11 statt der in Bb-Ionisch und damit auch F-Mixolydisch vorkommenden 11 im Bezug zum Bb vorkommt.
Ich würde immer versuchen, so nah wie möglich an der Ausgangstonart kleben zu bleiben. So enstehen in der Rgel die musikalisch sinnvollsten Lösungen.
 
Zitat:Original erstellt von: groovething_1

Kurz on Topic:
Ich würde die simpelste Lösung wählen
F7 als Zwischendominate zum Bbmj7, den hat man entliehen aus D-Moll.
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Bedenke, die Takte 9 bis 12 stehen eindeutig in Bb Dur. Warum sollte das Ohr beim folgenden E-7 im 13. Takt sofort auf D Dur umschalten, zumal der darauf folgende F7 die Tonart Bb Dur wieder bestätigt? Nein, Bbma7 im Takt 15 kann erst im Nachhinein als bVI Stufe gefühlt werden und wird zunächst als tonisch empfunden. Die entsprechende Chordscale heißt hier Ionisch und nicht Lydisch zumal der Akkord zudem noch dominantisch vorbereitet wurde.

Zitat:Original erstellt von: groovething_1Also 'ne Dur-Mollverschiebung.
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Dieser Begriff ist mir leider nicht geläufig.

Zitat:Original erstellt von: groovething_1Ist modaler Jazz, also geht es um Klangfarben.
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Es handelt sich hier keines Falls um ein modales Stück. Das ist ein ganz anderer Dampfer. Bei "Tune Up" geht es ganz klar um harmonisch funktionale Verhältnisse in multitonaler Umgebung. Stichwort: Distanzharmonik!
Zitat:Original erstellt von: groovething_1Einzelne Akkorde können also einzeln stehen und Kirchentonleitern als eigenständige Tonika die in 'nem anderen Gesamtzusammenhang stehen gedeutet werden.
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Du würdest hier polytonal -polymodale Verhältnisse voraussetzen bei denen die Akkorde zudem noch im funktionsharmonischen Zusammenhang stehen. Das ist ja wohl so, als wenn Du die roten Kirschen am Kirschbaum mit der Relativitätstheorie erklären wolltest.
(kleiner Scherz Rande)

Zitat:Original erstellt von: groovething_1Diese können dann durch 'ne eigene Dominante, eine Zwischendominate angesteuert werden.
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Diese Technik spricht absolut gegen das Wesen eines modalen Stückes.

Zitat:Original erstellt von: groovething_1Der einzige nicht wirklich schlüssige Akkord ist also die Zwischendominante zur bVI die nicht im Kontext zum Grundton D steht. Erklärt sich selbst aber als Zwischendominate durch die Auflösung zum Bbmaj7.
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Jetzt redest Du wieder funktional. Das passt doch alles nicht zusammen.


Zitat:Original erstellt von: groovething_1Der Rest ist Dur-Mollverschiebung...
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???
Zitat:Original erstellt von: groovething_1Der F7 würde am plausibelsten mit F-Mixolydisch behandelt, halbtonverwandt mit Bb-Lydisch.
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F Mixolydisch ist also halbtonverwandt mit Bb Lydisch? Aha, schon wieder was Neues gelernt.

Zitat:Original erstellt von: groovething_1 Bb-lydisch wäre auch die gebräuchlichste Skala um über Bbmaj7 zu improvisieren, da hier eine #11 statt der in Bb-Ionisch und damit auch F-Mixolydisch vorkommenden 11 im Bezug zum Bb vorkommt.
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Die Logik spräche aber gerade aus diesem Grunde dafür Bb Ionisch als Chordscale zu wählen, da F Mixo den Ton eb beinhaltet. ;-)

Zitat:Original erstellt von: groovething_1Ich würde immer versuchen, so nah wie möglich an der Ausgangstonart kleben zu bleiben. So enstehen in der Rgel die musikalisch sinnvollsten Lösungen.
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Das gilt wohl bei unitonalen Stücken, aber nicht bei "Tune Up".
 
Off-Topic: Warum geraten wir eigentlich immer bei Fragen der Musiktheorie in Situationen, die nach persönlichen Anfeindungen riechen?

@ Topic: Dur-Moll-Verschiebung: Vielleicht meint groovething_1 das, was Haunschild Dur-Moll-Vermischung nennt (Neue Harmonielehre, Band 2, S. 123f)?

Und F-Mixo und Bb-Lydisch sind halbtonverwandt. Zwischen den Skalen besteht nur ein einziger Unterschied: E und Eb (Haunschild, Band 1, S. 75 - das Ganze nur ein bisschen weiter gedacht!).
 
Zitat:Original erstellt von: artbass

Off-Topic: Warum geraten wir eigentlich immer bei Fragen der Musiktheorie in Situationen, die nach persönlichen Anfeindungen riechen?
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Ich denke meine Antwort war sachlich. Ich schreibe das was ich denke und richte mich dabei nicht nach Wohlgefallen oder Einschmeichlung bei anderen.

Zitat:Original erstellt von: artbass@ Topic: Dur-Moll-Verschiebung: Vielleicht meint groovething_1 das, was Haunschild Dur-Moll-Vermischung nennt (Neue Harmonielehre, Band 2, S. 123f)?
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Na also. Aber jetzt sag' mir einer wie man aus dem Wort "Verschiebung" die Bedeutung Modal Interchange herauslesen soll.
Ich sagte, dass mir der Begriff in diesem Zusammenhang nicht geläufig ist. That's all

Zitat:Original erstellt von: artbassUnd F-Mixo und Bb-Lydisch sind halbtonverwandt. Zwischen den Skalen besteht nur ein einziger Unterschied: E und Eb (Haunschild, Band 1, S. 75 - das Ganze nur ein bisschen weiter gedacht!).
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Ich habe Hauenschild noch nicht gelesen und so ist mir diese Bezeichnung leider nicht geläufig. Ich würde diese Situation allerdings als Quintverwandschaft der entsprechenden Stammtonleitern bezeichnen.
 

Zitat:Original erstellt von: Drop2


Ich habe Hauenschild noch nicht gelesen und so ist mir diese Bezeichnung leider nicht geläufig. Ich würde diese Situation allerdings als Quintverwandschaft der entsprechenden Stammtonleitern bezeichnen.
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So kann man das auf jeden Fall bezeichnen.
 
... zurück aus dem Urlaub...
Drop2, Du haust mich einmal wieder aus den Socken - danke!

Dennoch:
Zitat:Original erstellt von: Drop2


Allerdings schwenk der E-7 wieder zurück zu Bb Dur, da ihm F7 (V7/I in Bb Dur) folgt.
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Gemäß meinem Lead-Sheet folgt auf das E-7 A7, nicht F7... - Missverständnis?
 
Nun, also ich glaube schon primär, was ich höre.

Dies war ja auch keine Versuch Recht zu behalten, sondern eher die Zur-Kenntnis-Nahme, dass es da eine andere Original-Miles-Version als die mir bekannte, nur notierte gibt, wobei ich allerdings, falls da eine Platte namens "Davis" oder "Miles Davis plays Jazz classics" existiert, wie es mir meine 5th edition suggerieren will, auf der dann das A7 in Takt 14 zu hören sein würde, auch bereit wäre beides zu glauben... [:-)]
 
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