Streichen oder zupfen?

Zsolt

Zsolt

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Bassix
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Guten Abend miteinander
Ich beabsichtige, mir ein Zweitinstrument zuzulegen und halte meine Ohren offen. Dabei habe ich etwas gehört, von dem ich gerne Eure Meinung wüsste.
Jemand will einen Kontrabass verkaufen (Wenzl Wilfer, Siebzigerjahre), ein Interessent kommt, probiert den Bass aus und sagt, er sei nicht geeignet zum Zupfen.
Also gut, er schien mit dem Klang nicht zufrieden zu sein. Meine Frage dabei ist: kann es eigentlich sein, dass ein Kontrabass an und für sich geeigneter ist zum Zupfen ODER zum Streichen? oder ist es eher so, dass man das Instrument mit den passenden Saiten, mit neuem Steg oder mit Experimenten am Stimmstock oder so für das eine oder anpassen kann?
Bin gespannt auf Eure Ansichten - danke im voraus
Zsolt
 
Lösung
Hen
Puhhhh.... ein umfangreiches und schwieriges Thema....

Ein paar Worte zum Setup:

Der eigentliche Unterschied zwischen einem Setup für Arco und einem fürs Pizz ist nicht die Saitenlage sondern die Rundung des Griffbretts und Stegs. Ein für das Pizzicato optimierter Bass wird in der Regel eher flacher, also mit weniger Rundung eingestellt, um den Saitenwechsel zu vereinfachen. Hier wird sich dann eher am E-Bass als am klassischen Streichinstrument orientiert. Für das Bogenspiel ist dies wiederum weniger gut, da es so schwieriger ist eine Saite ohne Berührung der Anderen zu streichen. Da der Bogenwinkel in der Horizontalen wie in der Vertikalen ständig im Wandel ist (Stichwort Kontaktstelle für verschiedene Artikulationen, Dynamiken...
Ja, Saiten... und das Setup: Kontrabässe, die für Arco eingestellt sind, haben eine leicht höhere Saitenlage und eine stärkere Rundung an der Bridge... insofern ist das schon nachvollziehbar...
Liegt aber im Allgemeinen nicht am Bass, sondern am Setup...
 
Ich würde auch eher sagen: streichen UND zupfen! Beides geht auf meinen Kisten problemlos, die Griffbrettwölbungen und die Hohlkehlen geben das her, die Stege sowieso weil höhenverstellbar. Das wichtigste Accessoire zum Streichen ist immer noch der Bogen, mal abgesehen von der Technik des Spielers. Mir ist auch noch kein Kontrabass begegnet, dessen Griffbrettwölbung so flach ist, dass alle Saiten auf mehr oder weniger einer Ebene liegen. Das wäre auch zum Zupfen nachteilig, man geht da doch etwas anders vor als beim E-Bass.
Was aber immer wieder auffällt: viele Geigenbauer machen die Hohlkehlen zu tief, das wird links auf Dauer extrem anstrengend. Anscheinend geben sie ihnen in Mittenwald zum Gesellenbrief die gleichen Schablonen mit, die man vor hundert Jahren für Darmsaiten brauchte. Moderne Saiten können relativ flache Hohlkehlen ganz gut ab.
A propos Saiten: da tun sich dann doch sehr unterschiedliche Welten auf. Es gibt aber ausreichend Hybridmaterial am Markt, die auf allen Hochzeiten ganz gut zu nutzen sind.
Wenn ein Instrument sich garnicht (mehr) streichen lässt, verliert man außerdem seinen wichtigsten Übepartner: den Bogen. Auch wer auf der Bühne nie vor hat, zu streichen, sollte seine "daily basics" con arco machen, es schult enorm.
Und Einrichtungsarbeiten sollte man ohnehin einkalkulieren, da braucht man kauch keine Sorgen vor zu haben. Es ist wie beim Fahrrad: Sattel, Lenker und Pedale werden auf den Nutzer eingestellt. Es gibt werksseitig eingestellte Bässe genau so wenig wie werksseitig eingestellte Fahrräder.

Wo steht er eigentlich, der Wenzel? Vielleicht nehme ich ihn ja ...:D
 
Guten Morgen, ich glaube, in diesem Fred herrscht eine kleine Begriffsverwirrung:

Griffbrettwölbung = Querwölbung; sie entspricht in etwa der Oberkantenwölbung des Steges. "In etwa", weil man die dünneren Saiten etwas dichter ans Griffbrett legen kann als die dickeren.

Hohlkehle = Längswölbung des Griffbretts. Das ist in etwa das, was man beim E-Bass mittels Spannstab einstellen kann und beim Kontrabass ins Griffbrett geschliffen werden muss.

Die Wölbung / Querwölbung hat mit der Saitenlage nichts zu tun, wenn Steg und Griffbrett in etwa gleich gewölbt sind, sie definiert nur den Kurvenradius. Ob starke oder flache Wölbung, in beiden Fällen kann man die Saiten sehr flach legen - bis es scheppert!

Die Hohlkehle wiederum definiert zusammen mit der Steghöhe die Saitenlage. Und genau da trennt sich die Spreu vom Weizen, weil die meisten (reinen) Geigenbauer zu tiefe Hohlkehlen schleifen, was sehr ermüdend sein kann. Oft sind die Kerben im Sattel dann auch noch unverhältnismäßig hoch und schon sind wir bei der ersten Sehnenscheidenentzündung.

Wie oben schon erwähnt: Sattel, Griffbrett, Steg und Saiten müssen aufeinander eingestellt werden, das erfordert viel Erfahrung und durchaus einen halben Tag Arbeit, manchmal mehr. Man kann sich mit dem kleinen Hausfrauen-Einmaleins leicht ausrechnen, wieviel Zeit ein Versandhändler in seine Einstellarbeiten investieren kann bei vielleicht 50 Euro Marge. Lasst euch da keinen Unsinn an die Backe labern.
 
ich könnte mir vorstellen, dass:

- ein Jazzer eher eine Sperrholzkiste zum zupfen braucht und mit einem massiven nichts anfangen kann (weil zu heikel) und
- ein Klassiker umbedingt einen massiven haben müsste und den Sperrholzbass gar nicht anschauen würde

Beide würden vom anderen jeweils behaupten "nicht geeignet"...
 
Sperrholz oder massiv ist nicht die Frage...bei der gestellten Frage.
Es geht viel mehr um die Saitenlage. Die muss, wegen der größeren Amplitude der Saiten beim Streichen, bei Streichbässen größer sein.
Bei rein gezupften Bässe legt man die Saitenlage möglichst niedrig. Das würde beim Streichen unweigerlich schnarren.

Vollholz oder massiv spielt dabei keine Rolle - zunächst. Natürlich nimmt die Qualität des gestrichenen Tons erheblich zu bei massiven Bässen - allerdings auch erst ab einer gewissen Preislage. Ich kenne sehr gute Sperrholzbässe, die auch gestrichen gut klingen. Es ist sogar so, dass ein guter Sperrholzbass oft einem massiven vorzuziehen wäre, weil er wesentlich unempfindlicher ist. Für Anfänger auf jeden Fall.
 
Beim Streichen zeigt sich die grundsätzliche (Ton-)Qualität des Basses. Das Ansprechverhalten, ob man seine ganze Konzentration in den Bogen legen muss, um einen klar ansprechenden Ton zu bekommen, oder ob der quasi von selbst kommt. Das hört man auch im Piano, das hat erstmal mit der Saitenlage nichts zu tun. Auch Arco-Bässe können sehr tief eingestellt sein, das rasselt dann nur halt im Forte.

Und der Dynamikbereich. Manchmal kann man reinlangen, aber der Ton will dann im Crescendo einfach nicht aufgehen. Bei Jazz kann das nicht auffallen, beim Streichen merkt man's eher.

Ein Kriterium für einen speziellen "Pizz"-Pass könnte das Sustain des gezupften Tones sein...
 
"..rasselt nur im Forte" - Scherzkeks! Wer spielt schon ständig im Piano?

Das Sustain ist sicherlich ein wichtiges Kriterium...aber das hängt auch mit der gesamten Qualität zusammen und wie das System eingestellt ist (welche Saiten, manche sind einfach dumpf, zieht man andere auf, klingt derselbe Bass völlig anders...)

Fakt ist aber: ein Jazzer wird meinen Streichbass mit Sicherheit keinen Abend durchspielen wollen, bei meiner Saitenlage fallen dem nämlich die Finger ab.
Und ganz richtig: viele Nuancen hört man gestrichen wesentlich deutlicher und von daher ist nicht jeder Zupfbass, das was einen Streicher erfreut, weil man kleinste Unterschiede deutlich besser hört. Was beim Zupfen untergehen mag, hört man gestrichen deutlich.
 
Puhhhh.... ein umfangreiches und schwieriges Thema....

Ein paar Worte zum Setup:

Der eigentliche Unterschied zwischen einem Setup für Arco und einem fürs Pizz ist nicht die Saitenlage sondern die Rundung des Griffbretts und Stegs. Ein für das Pizzicato optimierter Bass wird in der Regel eher flacher, also mit weniger Rundung eingestellt, um den Saitenwechsel zu vereinfachen. Hier wird sich dann eher am E-Bass als am klassischen Streichinstrument orientiert. Für das Bogenspiel ist dies wiederum weniger gut, da es so schwieriger ist eine Saite ohne Berührung der Anderen zu streichen. Da der Bogenwinkel in der Horizontalen wie in der Vertikalen ständig im Wandel ist (Stichwort Kontaktstelle für verschiedene Artikulationen, Dynamiken, etc...) wird der Bass mit einer großen Rundung in Griffbrett und Steg ausgstattet um dem Bogen möglichst viel Platz zu lassen.

Das Thema Saitenlage, also der Abstand der Saiten zum Griffbrett, ist dazu kontrovers diskutiert in der Basswelt und hängt nicht zuletzt von Region und Zeitgeschmack ab. Grundsätzlich ist die Höhe der Saiten natürlich erst eimal von der Amplitute der Saiten abhängig. Bis in die 70er Jahren wurden ja fast aussschließlich nur Darmsaiten gespielt - auch im Orchester! Diese schwingen stark aus und damit man da nicht ins Schnarren kommt bei lauten Passagen, muss die Saitenlage entsprechend hoch sein. Bei der geringen Spannung von Darmsaiten ist das eigentlich auch kein Problem. Nun wurden aber mit den Stahlsaiten (und später den syntetischen Kernen) Saiten entwickelt, die deutlich mehr Spannung haben, dadruch kerniger, fokussierter und mittenreicher klingen (was dem Spieler und Zuhöhrer dann als subjektiv lauter erscheint obwohl es rein messbar nicht so ist). Diese Saiten schwingen deutlich weniger stark aus als Darmsaiten, dadurch ist die Saitenlage konstant tiefer gewandert. Aus diesem Grund ist das solistische Spiel in der Daumenlage auch so voran gestrieben wurden. Bei einer hohen Saitenlage ist es kaum möglich in der Daumenlage vernünftig zu spielen, alleine die Intonation durch das ständige tiefer greifen müssen im Vergleich zu Flageolett ist kaum beherrschbar, vom Krafteinsatz ganz zu schweigen (selbst mit Darmsaiten nicht unerheblich). Wenn ich meinen ersten Lehrer, jahrelang Bassist in einem Rundfunkorchester, höre was er im Probespiel in den 60 Jahren spielen musste... Das habe ich zur Aufnahmeprüfung an der Hochschule gespielt. Gab es früher kaum jemanden der Bottessini spielen konnte ist das heute totaler Standard. Dementsprechend sieht auch die Saitenlage aus, moderne Bassisten spielen sehr tief, gerade der auf das Solospiel ausgelegte Bass ist extrem flach eingestellt um bis ans Ende vom Griffbrett mühelos spielen zu können. Die Solo-Literatur findet ja sowieso nie in der Tiefe statt, in meiner Abschlussprüfung habe ich die tiefe E-Saite genau 2 mal gespielt bei einem Programm von 70 Minuten... welch Ironie oder? Aber das ist wieder ein anderes Thema...

Ein zweiter entscheidender Faktor ist die Region. Während in Osteuropa schon immer eine sehr hohe Saitenlage gespielt wurde (ich zähle Österreich, also Wien hier dazu weil durch das Kaiserreich Österreich-Ungarn diese Schule dort vertreten war, siehe Storch-Hrabe-Simandl-Linie, etc...) ist es westlich von Deutschland immer flacher zugegangen. Dies ist vor allem auf die dort praktizierte Obergriffhaltung (im Gegensatz zur deutschen und osteuropäischen Untergriffhaltung) zurück zu führen, die weniger Kraft auf die Saite zulässt. Auch in Italien wurde schon immer flacher gespielt da dort beide Bogenhaltungen zu sehen ist, genauso in Skandinavien, England und Nordamerika. Einzige Ausnahme hierbei: In St. Peterburg wird seit über 200 Jahren im Obergriff gespielt, wie sich das geschichtlich erklären lässt weis ich aber gerade nicht. Ich habe im Studium beide Bogenhaltungen gelernt und jede hat ihre Vor- und Nachteile. Deren Einfluss auf das Setup und Saitenlage ist aber enorm: Die französische Bogenhaltung lässt einen flachere Rundung der Griffbretts und Stegs zu da man durch diese Haltung des Bogens von Oben mehr Kontrolle über den Winkel hat. Die deutsche Untergriffhaltung ist da deutlich gröber und weniger fein, dafür lässt sich viel Druck auf die Saite zu was zu härteren Vokalen am Tonanfang führt und mehr "Wumms" in den Sound bringt. Ein weiterer Punkt ist der Kontrabass an sich: Bis in die 60er Jahre wurden in Frankreich, Beligen, Holland und Italien größtenteils 3-saitige Kontrabässe gespielt (in Quart- oder Quintstimmung). In Deutschland waren diese nur sehr selten, wir waren aus bassistischer Sicht immer mehr Osteuropa zugetan.

Die internationale Hochschullandschaft hat die vielen unterschiedlichen Schulen in der Zwischenzeit recht angeglichen. Egal ob Ober- und Untergriff, flache Saitenlagen sind der Standard geworden. In Orchestern wird natürlich noch höher gespielt aber selbst da trifft man mehr und mehr flach eingestellte Setups, auch bei den großen 5-Saitern. Moderne Saiten machens klanglich möglich. Die Unterschiede in den Schulen sind in der Zwischenzeit mehr auf technsiche Elemente verlagert: Stehen oder Sitzen? 3- oder 4-Fingertechnik? Da wird sehr heiß disktutiert und oftmals auch wenig Freiheit gelassen. Ein Kollege hat mal ein Probespiel gewonnen und wurde nachträglich doch nicht zugelassen weil er im Stehen und nicht im Sitzen gespielt hat... Eine sehr schwierige und eigene Welt... Auf moderne Materialien möchte aber niemand mehr verzichten!

Grüße Hen
 
Zuletzt bearbeitet:

Hey - vielen Dank für die vielen Antworten. ein schwieriges Thema anscheinend, wie Hen bemerkt. Nach all den Überlegungen könnte ich davon ausgehen, dass ich mir einen Bass, der von jemandem als ungeeignet zum Zupfen beurteilt wurde, dennoch zulegen kann, wenn ich gleich damit rechne, dass ich den Steg ersetzen und entsprechend anpassen lasse und passende Saiten aufziehe - wenn nur die Geschichte mit der Wölbung des Griffbrettes nicht wär'. Allerdings würde ich mir mehr Sorgen machen, wenn ich hauptsächlich streichen würde. Das würde mit einem zu flachen Griffbrett nicht gut gehen. Wenn ich aber hauptsächlich zupfen will (Jazz - what else : )), dann kann ich mich auch mit einem relativ stark gewölbten Griffbrett anfreunden.
Ob ich das richtig gerafft habe?
Zsolt
 
Zuletzt bearbeitet:
meiner unbedarften meinung nach kannst du die wölbung des griffbretts getrost vergessen
Ja - das ist schon richtig...
Ob ich das richtig gerafft habe?
Meiner Meinung nach: ja! Man muss halt immer Kompromisse machen, wenn man beides betreibt, Arco und Pizz. Und da muss man viel mit dem Setup und Saiten ausprobieren - aber alles besser als 2 Kontrabässe mit sich rumzuschleppen...
Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es einfacher ist, auf einem für Arco eingerichteten Bass pizzicato zu spielen, als auf einem für pizz eingerichteten Bass arco zu spielen... wer es nicht glaubt kann ja mal versuchen auf einem Prezi zu streichen... (gut das wäre jetzt das Extrem, aber in die Richtung geht es schon...)... allerdings ist es sehr viel komfortabler, einen Bass zu zupfen, der dafür auch eingerichtet ist...
 
Es hängt auch davon ab, in welchem Kontext man streichen möchte - das sind sie Anforderungen an Volumen und Dynamik im Orchester oder z.B. Tango doch andere als im Jazz- oder generell verstärkten Kontext.
Also auf einem für Pizz gut eingestellten Bass mit genug Griffbrettwölbung (und Hohlkehle) kann man gut streichen, wenn man eben keine Klassiker-Ansprüche hat. Pizz auf einem Orchester-Bass macht dagegen so gar keinen Spass.
 
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Reaktionen: Hen
Falls deine Entscheidung noch nicht gefallen ist, diene ich hier auch noch eben mit meinem Senf:
Egal ob gestrichen oder gezupft, klingt der bessere Bass immer besser als der schlechtere.
Ein Wilfer ist ja auch schonmal ein vernünftiges Instrument, da lässt sich in jedem Fall etwas mit anstellen.
Über die Details ist ja hier schon viel Richtiges gesagt worden; Saiten und Saitenlage sind sicher wichtige Faktoren beim Einrichten.
Da es ja bei diesem Bass ja scheinbar darum geht, die Saiten tiefer zu legen, wird man einfach am Steg etwas Material abnehmen können. Ansonsten sind Stegschrauben auch oft eine gute Alternative zu einem neuen Steg (und billiger zudem).
Wenn du einen guten Geigenbauer findest, der eine optimale Balance zwischen Saiten, Saitenlage und Hohlkehle des Griffbretts hinbekommt, hast du am Ende evtl. einen Bass, der sich angenehm zupfen lässt und beim streichen nicht scheppert.
Selbst bei meinem Orchesterfünfsaiter ist das gelungen, obwohl ich anfangs skeptisch war, ob der nicht zu niedrig eingestellt worden war.
 
im wesentlichen sind es die saiten.

Richtig.

Aber auch die Griffbrettwölbung( Hohlkehle) und die Saitenlage spielen eine sehr große Rolle.
Viele Orchesterbässe sind für Jazz völlig ungeeignet, haben eine sehr starke Wölbung und sehr oft brutal hohe Saitenlage.
Da brauchst du nach 2 Chorusen Rhythmchanges in Tempo 200 einen Physiotherapeuten.
Bin aber auch ein Weichei was dies betrifft....;-)

Buuuuummmmm,
Paul
 

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