Stromschlag nach Micro und Saitenberührung

NoBa

Attractive Member
Bassix
ß35.969
Dass es diese gefährliche Kombination besonders bei verbastelten Geräten und oder fehlendem FI Schutzchalter besonders früher schon mit Todesfolge gab, war mir zwar bewusst, aber es hat eine gewisse Verdrängung stattgefunden.

Aus gegebenem Anlass ist das nun wieder Thema für mich.
Zuerstmal: Es ist nichts passiert.
Die Spannung war so gering, dass ich mir angemasst habe, bei der Fehlersuche immer wieder den Stromkreis mit meinem Körper zu schliessen.

Im Nachhinein war das ziemlich dumm, wie gesagt, die Spannung war nicht so hoch, dass ich mir sorgen gemacht habe, aber der Zustand hätte sich auch jederzeit ändern können.

Es lag dann an einem defekten Verlängerungskabel, ich habs nicht durchgemessen, aber nachdem das aus der Kette raus war, war der Fehler beseitigt. War nicht mein Kabel, aber es ist sicher nicht zurück in die Kabelkiste gekommen.

Das führte mich zu der Frage, was man dagegen tun kann. Wer misst schon vor jeder Veranstaltung alle Kabel und Mehrfachsteckdosen durch? Wer ist im Besitz von Trenntrafos mit genügend Leistung? Welcher Veranstalter macht sich dahingehend überhaupt mal Gedanken?

Habt ihr schonmal einen Tontechniker gesehen, der vor der Freigabe Fehlerspannungen zwischen Micros und Erdung misst?

Kann man sich sicher sein, dass jeder DIY Veranstalter auch ausreichend FI abgesichert hat?

Für mich gibt es jetzt erstmal nur eine Lösung: Messgerät in die Tasche und vor jedem Gig messen! Aber was ist, wenn beim messen kein Fehler erkennbar ist, man dann auf ein Stromkabel tritt und erst dann der Fehler auftritt?

Und, warum ist überhaupt bei meinem Fall nicht der FI raus? Einige Male konnte ich das Micro sehr fest anfassen und es war gerade so zu erahnen, dass dort Strom fliesst, einige Male hab ich schon mit der Fingerspitze einen ordentlichen Schlag bekommen.
Schwer zu schätzen, wieviel das war, lass es 50V sein...daher hatte ich auch zuerst an ne fehlgeleitete Phantomspeisung gedacht.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Beliebte Übeltäter für solche Sachen sind Geräte mit Schaltnetzteilen. Schliesst man die an einen Stromkreis ohne Schutzleiter an, dann entsteht auf dem Gehäuse eine Spannung, die im Leerlauf etwa die halbe Netzspannung beträgt. Grund sind hier die Ableitkondensatoren von L und N zu PE. Wird nix abgeleitet, bildet sich hier ein kapazitiver Spannungsteiler.
Die Ströme, die hier fliessen können, betragen zwar nur wenige MIlliampere, aber das reicht schon aus, um gefährliche Sekundärunfälle auszulösen, die durch den Schreck ausgelöst werden.

Vor Ort kann man aber mit einem ganz simplen Phasenprüfer checken, ob das Ampgehäuse und somit auch das Instrument Spannung führen. Richtig böse Bühnenunfälle durch defektes Equipment werden verursacht, wenn in einem Gerät ein richtiger Isolationsfehler oder Kurzschluss anliegt und die Netzphase auf dem Chassis liegt. Auf jeden Fall soll der Missstand behoben werden, bevor man die Geräte nutzt. Ein verantwortungsvoller Tontechniker, oder PA-Verleiher, der sowas gewerblich macht, ist aus Versicherungsgründen eigentlich verpflichtet, sein Equipment regelmäßig (1x pro Jahr) auf Betriebssicherheit zu prüfen. Selbst im firmeneigenen Bandproberaum für unser Bigband-Projekt haben alle Geräte ne Testplakette drauf, dass sie vom Betriebselektriker auf Isolationsfestigkeit nach VDE geprüft wurden. Bei uns ist das allerdings eine Forderung der Gebäudeversicherung.

Wer PA verantwortungsvoll betreibt, prüft regelmäßig alle Kabel und Geräte und checkt bei zur Verfügung gestellter Energieversorgung, ob alles in Ordnung ist und korrekte Schutzleiter vorhanden sind.

Irgendwelche alte Verlängerungskabel zusammenzukramen und zu verwenden, ist wie nen gebrauchtes Kondom zu verwenden und sich nachher über die Folgen zu wundern :-)
EIn guter Kabeltester kostet auch nicht mehr die Welt.
 

NoBa

Attractive Member
Bassix
ß35.969
Danke schonmal für die Antwort.

"Irgendwelche Verlängerungskabel zusammenkramen" triffts ja nicht, das war schon eins aus ner Veranstalter Konzertkiste.

Phasenprüfer aka Lügenstift? :-)
Ok, meine Elektroniker Ausbildung liegt schon lange zurück, daher vermag ich aus dem Stehgreif nun nicht mehr sagen, inwieweit man sich sicher sein kann, wenn man den ans Micro hält.

230V + wenige mA würde evtl den nicht ausgelösten FI erklären. Ich habe nie an meinem Körper getestet, wie sich 100mA bei 230V anfühlen. (als Kind habe ich mal mit nem 12V Trafo + Salzwasser an nem Eisentisch herumexperimentiert :O!)
Auch kann ich ja nicht einschätzen, wie jmd. anders bei gleicher Begebenheit leitet, weniger Hornhaut, mehr Schweisshand, dünnere Schuhe, etc.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Das Gefühl nach 100mA Körperdurchströmung nennt man Kammerflimmern. Echte 100mA durch die Herzgegend ist ziemlich lethal.
Auch Ströme um die 30mA können da schon heftige Schmerzen und Krämpfe auslösen, die dazu führen, dass man das Objekt z.B. nicht mehr loslassen kann.

Dieses Kribbeln, was man bei Isolationsfehler oder whatever spürt, bewegt mehr im Microamperebereichbis max 1mA.

Gute Personenschutzschalter reagieren auf Fehlerströme ab 10mA.
Zrück zum Phasenprüfer...
So ein "Lügenstift" reagiert auf schon auf etwas niedrigere Spannungen ab 40V. Aber egal, wenn da was leuchtet, ist auch was faul und muss geklärt werden. Punkt!
 

seppblind

Well-Known Member
Eine weitere möglichkeit um diese gefahr zu minimieren wäre der einbau von EMG-PUs oder anderer aktiver.
Wenn solche PUs verwendet weden braucht man die brücke nicht mit der masse zu verbinden.

EMG weist sogar extra darauf hin daß dadurch die gefahr eines stromschlags vermindert wird.
"...DO NOT require string grounding. This greatly reduces the possibility of reverse polarity shock from microphones and other equipment."
 

beate

Bassteltante
Wenn solche PUs verwendet weden braucht man die brücke nicht mit der masse zu verbinden.
Das braucht man auch so nicht. Meine Instrumente ohne Saitenerdung sind nicht mehr oder weniger gefeit vor Einstreuungen als die mit Saitenerdung. Ordentlich abgeschirmte E-Fach- und Poti-Fächer bingen mehr. Aber Potiknöpfe aus Metall und geerdete Schalter aus Metall bleiben da natürlich als Risiko.
 

NoBa

Attractive Member
Bassix
ß35.969
Microständer, Gerätegehäuse, nasse Bühne...es müssen ja nicht nur die Saiten sein, die den Stromkreis schliessen...
Funktionierender FI, heile Kabel und Geräte sind der wohl wichtigste Ansatz.
 

NoBa

Attractive Member
Bassix
ß35.969
Heute als Veranstalter und band lief alles wie gewohnt nach plan. Hab aber wie vorgesehen vorher alle Mics gegen Erde geprüft. Klar, ein defektes Stromkabel ist selten, aber diese 5 Min Extra Check lasse ich mir in Zukunft nicht nehmen.
 

the.bassman

Active Member
Bassix
ß7.544
Hallo,

ich erinnere mich an einen Gig in einer Kneipe: Gesamg lief über eine stationäre Gesangsanlage. Für unsere Backline stand auf der Bühne eine Steckdose zur Verfügung, an die wir unsere Amps sternförmig verteilt anschlossen. Nachdem das passiert war, muss der Veranstalter (vermutlich zwischen Aufbau und Soundcheck) hingegangen sein und hat an dieser Steckdose an unserem Schukostecker die Schutzkontakte abgeklebt. Bemerkt habe ich dies erst nach dem Abbau. Zur Rede gestellt: "ja das machen wir immer so, sonst brummt's." Vorschriften seien etwas für Technokraten, es habe doch funktioniert.

Mn kann sich nur schützen mit einem mobilen und Fehlerstrom-Schutzschalter (10 mA) für die eigene Backline.

Grüße
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Nachdem das passiert war, muss der Veranstalter (vermutlich zwischen Aufbau und Soundcheck) hingegangen sein und hat an dieser Steckdose an unserem Schukostecker die Schutzkontakte abgeklebt. Bemerkt habe ich dies erst nach dem Abbau. Zur Rede gestellt: "ja das machen wir immer so, sonst brummt's." Vorschriften seien etwas für Technokraten, es habe doch funktioniert.
... der hatte noch nichts mit der Berufsgenossenschaft zu tun. Wenn da mal was passiert, reisst ihm die Versicherung des Opfers den Ar... auf.
Das ist dilletantisch und grob fahrlässig. Wenn es in der Anlage brummt, sollte man eventuell mal über professionelles Equipment nachdenken und gelegentlich auch mal DI-Boxen mit galvanischer Trennung nachdenken. Der Betrieb von Schutzklasse I-Geräten mit abgetrenntem Schutzleiter ist schlicht und ergreifend (und berechtigt!!!) verboten.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
30mA ist ja schon ein guter Ansatz, aber in kritischen Situationen immer noch zu gefährlich. In unserer Firma müssen 10mA-Leisten eingesetzt werden.

Desweiteren sollte man bei diesen FI-Teilen auch regelmäßig prüfen, ob sie funktionieren (Testschalter!). Zumindest, wenn man an ein neues, unbekanntes Netz geht.
Diese Schalter können Leben retten, beseitigen aber nicht das vorhandene Problem, wenn Phase auf dem Micro oder der Klampfe liegen. Sie sind nur der Airbag gegen Schlimmeres.
 
 

Oben Unten