Theoretische Zerr-Diskussion

alex_de_luxe

alex_de_luxe

www.groovedruids.ch
Bassix
ß36.007
Das ewige Thema beim Bass.

Ich möchte hier in einer Diskussion ein wenig aufs theoretische eingehen, bezüglich welchen Obertönen, Zerrstufen, Filter...
Aber auch über Druck und Bässe die verloren gehen.
Ich fände es toll wenn das Wissen das hier auf Bassic herumgeistert ein wenig gebündelt wird. Man kann auch gut ältere Beiträge hier rein zitieren.

Grund für diesen Thread ist eine Diskussion zwischen mir und einem Techniker von dort wo ich arbeite. Der arbeitet normalerweise auf ganz grossen Bühnen (Openairs etc) als leitender Techniker und hat dementsprechend auch schon viel gesehen. Ich fragte ihn, wie viele Signale die Bassisten so ans PA schicken, wie das genau gehandhabt wird und so weiter. Es gibt wirklich scheinbar alles - Leute die mit einem Signal nen super Basssound haben und andere die dafür 3 brauchen etc. Vielfach sinds halt mehr als eines wenn Effekte oder mehrere Pickups im Spiel sind. Teilweise mussten sie aber auch grossen Touring-Bands noch ne DI vor den Amp klemmen weil das Signal einfach mal gar nicht ging... irgendwie peinlich.
Dann bezüglich Zerrsounds meinte er, dass die Sounds eigentlich immer genügend Bass etc. enthalten, aber es fehle am Attack.

Bäm, da ist mir eine Sonne aufgegangen. So habe ich das irgendwie noch nie angeschaut. Aber es stimmt! Ich habe durch meine paar Zerrpedale diverse Signale gegeben (von Sinus bis Rauschen) und das Ergebnis war nicht wirklich aussagekräftig. Im Bandkontext völlig unbrauchbare Pedale hatten einen ähnlichen Frequenzverlauf - inklusive Bässe - wie das Direktsignal. Es fehlt nicht an Bässen, sondern an Attack.

Auf diese Erkenntnis habe ich mir gerade nen Rane PE15 (5 Band parametrischer EQ) gegönnt [:D]

Wie seht ihr das? War ich bis anhin blind, resp. taub? Wie seht ihr das?

Also los Langt in die Tasten, diskutiert über alles was mit Zerren zusammenhängt.
 
TomM

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Hm, da kann ich mal eine theoretische Überlegung beisteuern. Das nachträgliche Verbiegen eines Signals (egal ob Clipping, krude Kennline oder sonstwas) bedeutet, dass aus dem vorhandenen Signal Oberwellenanteile erzeugt werden, die ursprünglich nicht da waren. Der Oberwellengehalt nimmt also insgesamt zu, mithin der relative Anteil des ursprünglichen Signals - also auch die Tiefbässe - im Gemisch ab. Mir gefallen Zerrsounds am Bass allgemein nicht, nicht einmal bei John Entwistle, den ich schon als einen meiner Heroes bezeichnen würde. Ein "Röhrenton" dagegen schon.

Dazu fällt mir noch ein: Dem Vernehmen nach ließ sich Jack Bruce direkt an die Buchse seines Mumpf-Sound-EB3 eine Germanium-Diode löten. Halbwellengleichrichtung, das ist es doch. Wozu noch die ganzen teuren Pedale ??


 
alice d.

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß28.871
das mit dem fehlenden attack ist mir auch schon aufgefallen. das wird auch schlimmer mit höherer zerreinstellung. den punch, den man mit einem p oder j mit dicken flats hinbekommt, hat man am ende aber nie. daher zerre ich auch nur, wenn eh sonst alles egal ist.
 
Lindex

Lindex

El Cheapo
Bassix
ß46.875
Geht mir ähnlich...wir sind gerade an neuen Stücken am bas(s)teln, ich hab eins der Stücke mit einem schönen Zerrbass angefangen, Höhen an der (Röhren-)Zerre etwas raus, damit es nicht so hässlich fuzzig kratzt, und das Signal am Amp zu etwa einem drittel dem Originalsignal zugemischt (parallele Effektschleife).

Alle waren begeistert (bis auf den Drummer, der gemeint hat, das klingt, als wenn ein Speaker im Arsch wäre...), einfach nur fett und so, waren die Kommentare der Band.

Ich fand den Klang eigentlich auch ziemlich geil, hatte aber schon das Gefühl, dass es etwas an Druck und Präzision fehlt.
Also bei einem Durchlauf nach dem verzerrten Intro mal klammheimlich die Effektschleife auf Bypass geschaltet, als die Klampfe mit eingestiegen war.
Rest der Band: "Boah, das klang ja mal richtig fett und knurrig jetzt, haste noch was am EQ verdreht?"
Ich: "Nö, nur nach dem Intro die Zerre abgeschaltet."

Große Augen, Schweigen.
Nochmal das Intro ohne Zerre gespielt, klingt zwar nicht ganz so spektakulär, aber wesentlich präziser, fetter, satter.

Fazit: das Ding bleibt aus. Und, nein, es ist keine billige Plastikzerre, sondern eine echte Röhrenzerre mit einer 12AX7 drin, und mit die beste, die ich bisher in den Fingern hatte.
Ganz leicht angezerrt, so dass die Röhre nur etwas komprimiert, bleibt der Druck weitgehend da - aber ganz ehrlich...das kann der eingebaute Kompressor im SWR MM Preamp noch eine gute Ecke besser und vor allem feiner steuerbar.
 
Basslast

Basslast

Active Member
Bassix
ß1.134
Zu der Attack-Theorie:

DFer Big Muff zum Beispiel komprimiert wirklich extrem, da ist kein Attack mehr da. Trotzdem setzt der sich wunderbar durch und
gilt für Viele als Bass-Zerrer-Referenz

Für mich ist das Wichtigste was hinter dem Verzerrer kommt:

Ich spiele oft mit Sansamp und dann in die PA bzw Aktivmonitor.
Wenn ich den Sansamp ausmache klingt jeder Verzerrer scheiße. Der Sansamp ist quasi mein Bassamp/ein Röhrenamp.
Wenn ich das Gleiche mit einem Röhentopteil mache (gesättigtes Signal kurz vorm zerren) und dann einen Verzerrer vorschalte klingt es auch wieder gut.

Man sollte auch schon einen nach Gitarren/Bass-Verstärker klingenden AMP haben und keinen HIFI-Amp.
 
5Bässer

5Bässer

Well-Known Member
Bassix
ß86.673
Interessanter Gedanke, mit dem Attack, wäre ich nicht drauf gekommen.

Eine gute Zerre zu finden ist (natürlich geschmacksabhängig) wirklich die größte Herausforderung bei der Suche nach guten Pedalen. Ich habe auch > 20 verschiedene Zerren und Overdrives ausprobiert und war nie so richtig zufrieden. Am besten hat mir noch die billige Weehbo Rock of Box (eigentlich eine Gitarrenzerre, Nachbau des ZVEX) gefallen, die sparsam dosiert, genau die richtige Prise an Röhreneffekt schafft. Dennoch ging etwas an "Kraft" verloren (kanns nicht anders ausdrücken).

Nun komme ich auf das, was @Basslast oben schreibt "Für mich ist das Wichtigste was hinter dem Verzerrer kommt"

Das AHA-Erlebnis kam bei mir, nachdem ich meinen nachgeschalteten Selbstbau-parametrischen-EQ (Custom Variante des Yamaha NE-1) dahinter geschaltet habe und die Frequenzkurveprobeweise auf "Deep" eingestellt habe. Plötzlich war alles da: leichter Röhrencrunch PLUS Druck, Kraft und Durchsetzung. So wie es sein soll. Der PEQ fügt genau das dazu, was vorher gefehlt hat.
Ich glaube fast, dass jeder in seinem speziellen Setup und seinen speziellen Soundvorlieben experimentieren muss und die Frage nach der richtigen Zerre eine ganz individuelle ist und sich nicht so generell beantworten läßt wie z. B. bei einem Chorus oder beim Compressor. Bei der Zerre ist das eben gerade nicht theoretisch zu beantworten, sondern nach meiner Erfahrung nur ganz praktisch: ausprobieren.
Das wäre also mein Tipp, wenns mit dem Zerrensound nicht so richtig klappt, mal vor oder besser hinter der Zerre mit einem EQ, PEQ oder einem Attack Equalizer (EHX) oder ähnlichem zu experimentieren. Kann sein, dass das ein Lösungsweg ist.
Was den Attack angeht, so vermute ich mal, spielt dabei auch der Bass eine ganz große Rolle.
Meine geliebten Jazzbässe haben z. B. nun mal nicht nicht den Attack, wie von mir ausprobierte Rockbässe z. B. von Bassline, Mensinger, Spector o. ä. oder ausgesprochene Metal-Äxte. Dennoch ist ein sehr guter Zerrensound möglich.
 
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TomM

TomM

Old Fart
Bassix
ß1.108
Ich finde das ja sehr spannend, was zu bestimmten Geräten berichtet wird. Aber ehrlich gesagt frage ich mich, ob da nicht auch letztlich unzutreffende Begründungen für eher zufällige Ergebnisse herangezogen werden. Egal wie die Kennlinie letztlich aussieht, es werden die tollsten Oberwellen auch an transienten und nichtharmonischen Signalbestandteilen und dazu schätzungsweise wunderbare Intermodulationsprodukte erzeugt. Das geht dann in den EQ der Tretmine und auch in den des Amps (bzw. dessen Preshaping, wie EADG beschreibt) , die nicht unbedingt aufeinander abgestimmt sind. Irgendwie findet dann Jeder "seinen" Ton. Aber welche Aussagekraft hat dann noch eine spezifische Begündung kausaler Ursachen ??
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
ganz einfach: Grundlagenforschung bzw -bildung

mit solchem Wissen findet man unter Umständen "seinen" Sound schneller (= billiger) und weiß zB dass man bei Testberichten auch immer relativieren muss ("mag schon sein das Zerrer X über Amp Y geil klingt. Aber geht das auch bei meinem?")

Außerdem gibt es unter uns auch genügend Selberbastler und Modifizierer. Für ist dieser Thread in Zukunft sicher eine Goldgrube.
 
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Masl

Masl

Well-Known Member
Bassix
ß12.156
Zitat:Original erstellt von: Axel



Außerdem gibt es unter uns auch genügend Selberbastler und Modifizierer. Für ist dieser Thread in Zukunft sicher eine Goldgrube.
Abolsut! Ich kann leider nichts theoretisches beitragen, aber es ist sehr interessant zu verfolgen. Weiter so...
 
Mudskipper

Mudskipper

.
Ohne groß in die detaillierte Materie zu gehen, vergessen wir Basseusen gerne einen wirklich wichtigen Aspekt, das die Zerren jeh nach vorhandenem Equipment zu sehr verschiedenen Ergebnissen führen können. Die Gitten sind da meist pfiffiger und testen den Effekt auch mit ihrem Krempel.
Deswegen sind Allgemein-Empfehlungen schwierig bzw.können meist nur eine sehr grobe Richtung vorgeben.
So kommen die verschiedensten Erfahrungen mit gleichen Zerren zu Stande, von Geschmack, Spielweise etc mal ganz abgesehen.

Ich selbst hatte schon eine Reihe von Overdrives, Distorsion,Fuzz Pedalen und den Einzigen den ich nicht verkauft habe ist der grüne Russe, weil der zumindest in meinem (damaligen, der Russe schläft z.Z)
Setup Druck und Bässe nicht beschnitt, aber auch brutal eingestellt war.
Kam super für Wüstenrockige Opening Riffs u.Ä.

Meinen Traum, ein rauchig warmes Overdrive welches den Druck und Attack nicht in meinen Ohren beeinflusst, habe ich bisher leider nicht gefunden.
Gute waren dabei und ich habe viel herumprobiert, aber im Endeffekt hatte ich dauerhaft den Effekt, den Lindex beschreibt - Ohne klingt es einfach fetter und direkter.

Echt eine Wissenschaft für sich, die Sache mit den Zerren
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
habe vor mich später (will sagen: wenn ich mal Zeit habe) in den Thread stärker einzuklinken aber bis dahin:

ich lese dauernd, dass Leute einen unbeeinflussten Attack wollen. Mir ist natürlich klar, dass das nicht ganz so wörtlich gemeint ist aber dennoch sollte man sich immer eines vor Augen halten: das was wir als Zerre bezeichnen könnte man (stark vereinfacht) als Kompressor auch Schwingsungsebene erklären. Und wie bei einem Kompressor wird halt das was am lautesten ist auch am meisten geplättet. Das Lauteste am Basssound ist der Attack also wird der auch am stärksten verändert bzw weggedrückt. Für mich ist das auch kein Nachteil, sondern einfach Teil dessen was ich als "dicken fetten Zerrsound" bezeichnen würde.

Von daher mögen andere dem Mörder-Attack bei Zerre mit Clean-Signalen oder anderem nachjagen. Ich für meinen Teil mache folgendes wenn ich guten starken Attack brauche: Ich schalte den Zerrer aus [;-)]

Nein ich möchte niemand kritisieren oder angreifen. Das ist ein freies Land und jeder kann sich wünschen was er/sie will. Wollte nur darauf hinweisen, dass fette Zerre und starker Attack sich im engeren Sinne widersprechen
 
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Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
P.S.: beim nochmaligen Durchlesen musste ich mich nochmal korrigieren. Attack und Zerre sind IMHO vor allem dann ein Widerspruch, wenn auch noch Tragkraft gefordert ist. Aber dazu ein ander mal mehr. Muss los. Sonne scheint [:D]
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
@basslast: das Originalsignal dazuzumischen ist zwar sehr beliebt aber ich persönlich mag das nicht. Klingt für mich immer zu gehypt. Um sich an die Diktion der Fender-Jünger zu halten: kein Mojo

@E-A-D-G: vielen Dank wieder mal für deine Ausführungen. Viele Sachen, die du da theoretisch aufschlüsselt kann ich von meinen praktischen Herumspielereien bestätigen. Ich hatte mal eine Phase in der ich mit "passiver" Zerrung via Dioden direkt im Bass herumgespielt habe (irgendwo kugelt hier noch der Thread im Forum herum)

Damals habe ich festgestellt, dass asymmetrische Zerrung zumindest bis in den Medium-Bereich einfach am besten klingt. Ich hatte am Ende sogar nur eine einzige Diode drinnen. Das Signal wurde also nur halbseitig verzerrt. Da konnte man im weitesten Sinne noch von Punch und Druck unten rum reden während es schon schön gekracht hat. Und das Instrument und Spielweise hat man auch noch gehört. Logo. Es war ja noch die Hälfte der unverzerrten Information da. Was sich aber nicht so wirklich einstellen wollte (und darum auch meine obige Relativierung) war die Kompression, die man bei Zerre so schätzt und erwartet. Ebenfalls Logo. Siehe oben.

Auf der anderen Seite hat das dann aber bei viel Zerre schon nicht mehr so gut geklungen. Irgendwie kaputt. Aber nicht mal auf charmante Weise. Da mochte ich dann symmetrisches Zerren lieber. Aber dann war halt von Bass und Attack rein gar nix mehr da.

Einen netten Ansatz habe ich beim FuzzFace gefunden in dem ja erst eine extrem asymmetrische Zerrstufe kommt und auf die dann eine symmetrische folgt (die aber später zerrt). In so fern spricht man ja bei gut gebiasten FuzzFaces auch davon, dass sie sehr dynamisch sind (und das bei einem Fuzz!!!) weil man eben nicht nur die Zerrintensität einer Stufe mit der Dynamik reguliert sondern mit lauterem Spiel quasi von asymmetrisch auf symmetrisch umblenden kann (also die Art und nicht nur die Stärke der Zerre ändert).

Einen ebenfalls wichtigen Punkt finde ich die Bearbeitung des Signals vor der Zerrung. Insbesondere Absenkung der Bässe. Auch da hab ich einige Zeit lang bei meinem BigMuff herumgespielt und ganz interessante Dinge erzielt. Auch wenn beim Zerren die Obertöne mehr werden, so ist es aber auch so, dass die Bässe das Geschehen immer noch auf ihre Art dominieren. Hab da mal einen interessanten Artikel über Treblebooster gelesen, der das nett zerlegt hat. Kurz gefasst: tiefe Frequenzen brauchen die meiste Energie. Von daher sind sie auch das Element, dass Zerrschaltungen am ehesten in die Sättigung treibt. Da tiefe Frequenzen aber per Definition auch die mit der längsten Schwingungsdauer sind (no na) gibt es also auch Phasen (nämlich dann wenn die tiefe Schwingung einen Gipfel oder ein Tal erreicht) in der die darüber liegenden Frequenzen faktisch rausgedrückt werden. Schön kann man sich das bei extremen Hardclipping vorstellen. Ist mal ein Energieniveau erreicht geht nix mehr. Und wenn eine tiefe Frequenz in diesen bereich gelangt ist es wurscht ob die (schwächlichen) hohen Frequenzen währenddessen noch herumzittern. Sie sind einfach weg.
Gitarristen haben sich ja schon seit den 60ern mit Trebleboostern beholfen, die in Akkorden den oberen Saiten mehr Gehör verschaffen und überhaupt die Zerre viel durchsetzungsfähiger und weniger verwaschen zu gestalten. Meines Wissens arbeiten viele Gitarren-Amps und Zerrer mit diesem Prinzip (siehe TubeScreamer) aber beim Bass scheint sich das nicht so herumgesprochen zu haben. Dabei könnte man ja hinten rum auch relativ leicht wieder die Bässe hochfahren und hätten dann wieder den Vorteil, das diese dann verhältnismäßig unverbogen sind.

Aus den oberen beiden Prinzipien und ein paar Dingen, die ich in Seeles Bass-Overdirve-Thread (Link folgt) herum schwadroniert habe. Hab ich mir folgenden Verzerrer (der lose auf einem TubeScreamer mit BassMod basiert) zusammengestellt. Die Komponenten sind letztlich vom Musikding.de gekommen. Hoffe ich komme bald dazu

Noch vor der ersten Stufe werden die Bässe abgesenkt. Denke da an einen plumpen seriellen Kondensator, der bei einer Eckfrequenz von ca 150hz anfängt.
Die erste Stufe ist dann eine Zerrstufe wie man sie aus TubeScreamern kommt. Aber hier wird nur eine Diode verwendet. Also ganz stark asymmetrisches Clipping. Werde mich da am ehesten mit Germanium oder LEDs oder anderem spielen, dem man Soft-Clipping nachsagt. Vielleicht noch ein kleiner serieller Widerstand um es noch softer zu machen.

Als zweite Stufe kommt dann der Tone-Regler wie man ihn von TubeScreamern kennt. Vielleicht so modifiziert, dass er auch die Höhen boosten kann, bei Absenkungen aber eher tief ansetzt.

Es gibt auch die Überlegung Stufe 1 und 2 zu vertauschen. Das wird sich dann am Steckbrett zeigen [:D]

Stufe Nummer drei ist dann eine weitere Zerrstufe nach Tube-Screamer Prinzip. Hier geht es zwar streng symmetrisch zu aber ein serieller Kondensator schließt die Bässe von der Verzerrung aus. Auch hier wohl wieder von ca 150hz weg. Die Zerre dieser Stufe soll dann eher Hard-Clipping sein.

Als letzte Stufe dann ein Buffer, der mit die Bässe wieder enhebt.

Außen hätte ich dann 4 Regler: Gain1, Gain2, Tone und Master
Intern könnte man über Trimmpotis das Signal nach der ersten Zerrstufe wieder absenken (wenn es der zweiten zu heiß wird) und die Bassanhebung in der 4ten Stufe einstellen.

Damit könnte ich mir asymmetrische Basis-Zerre und symmetrische Peak-Zerre immer schön auf einander einstellen und eine Hälfte der Bässe (die in der ersten Stufe nicht gezerrt wurde und von der zweiten ausgeschlossen wird) bleibt relativ unverzerrt.
 
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Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
bei mir ebenfalls spät . . . und ganz taufrisch im biochemischen Sinn bin ich auch nicht mehr [;-)]

ich muss gestehen, dass ich nicht mal versucht habe deinen Beitrag zu verstehen. Da darfst du nicht böse sein. Bist uns einfach wirklich ca 3 Ligen voraus . . .
morgen setze ich mich nochmal dran ;-)

Aber verstehe ich den ersten Überflug richtig? Röhrenschaltungen (bzw viele von eben denen) machen was ähnliches wie meine Idee mit den beiden Zerrstufen? Mit der Dynamik verändern sich nicht nur Intensität, sondern auch Art der Zerre?
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
P.S.: meine Antwort bezog ich auf die erste Hälfte deiner Antwort?

in der zweiten Hälfte hast du dich auf meine "These" mit der Bass-Absenkung und "verschwundenen" bzw "rausgedrückten" Höhen bezogen oder?

Bitte sag "ja" weil sonst hab ich zu dieser späten Stunde einfach rein gar nix verstanden [;-)]
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
Wow. Danke für deine ausführliche Antwort. Befürchte da brauch ich wieder ein wenig, bis ich komplett durchgestiegen bin [;-)]

Außerdem glaube ich, dass wir jetzt alle anderen komplett verschreckt haben . . .
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
ist nicht so, als ob ich mehr verstanden hätte seit dem letzten Post [;-)] aber mir fällt auf, dass du dich in deinen Ausführungen sehr an Röhrenschaltungen orientierst. Ist das eine persönlich Präferenz?
 
Axel

Axel

Well-Known Member
Bassix
ß1.134
sorry, dass ich mich noch nicht gemeldet habe . . . und mich auch ein paar Tage nicht wirklich melde. Heute geht's mit der Band auf kurze Tour. Bin am Mi wieder da.
 
Basslast

Basslast

Active Member
Bassix
ß1.134
Toll dann zeigt doch mal einen theoretisch guten Zerrsound! Lasst mal was hören! :o) Wo sind die Soundfiles ?
 
 

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