Verständnisfrage Tonabnehmer

chrisbass_1999

Active Member
Bassix
ß9.215
Ich habe gerade dieses Video geschaut, und dabei sind einige Fragen aufgekommen:

1. Die Tonabnahme erfolgt "normalerweise" über Magnet-PU, also metallische Saiten verändern das Magnetfeld usw. Übertragen wird also die Information, wie das Magnetfeld verändert wurde. Dass das Tonsignal in diese Richtung gewandelt werden kann, leuchtet mir ein. Aber wie funktioniert die Rückwandlung in (Bass-)Töne?! Wieso kommt da nicht Schwarzwälder Kirschtorte raus oder sonst irgendwas?!
2. Im Video beschreibt Ed den Einfluss von Magnet-PUs auf das Schwingverhalten der Saiten. Soweit klar, dass die Lichtabnahme da im Vorteil ist. Jetzt frage ich mich aber, wieso es - bei welcher Form der Abnahme auch immer - dann Einflüsse von Korpus-Konstruktion, Korpus- und Griffbrett-Holz etc. auf den Ton gibt? Wie kommen diese Einflüsse in die Wandlung und wieder zurück?
3. Bei Mikrofonabnahme (wovon auch immer) ist mir auch nur klar, dass die Membranauslenkung gewandelt wird - wie zum Geier können aber die Unmengen Informationen (Raumakustik, verscheidene Instrumente, Stimmen usw.) von einer vllt. 1 Quadratzentimeter großen Membran so detailgetreu verarbeitet werden?

Wahrscheinlich bin ich einfach zu blöd, dann klärt mich bitte trotzdem auf ;-)
 

Basshoschi

Hans im Glück
Warum zu blöd?
Du hast ganz einfach andere interessen.

Du hast schon ganz richtig erkannt.
Es werden Schwingungen durch ein ferromagnetisches Material im PU in eine Spannung gewandelt.
Die Spannung wird in ein Verstärker geleitet und der Verstärker ändert den Betrag der Spannung.
Also er erhöht die Spannung.
Durch die höhere Spannung und dem Vermögen einen relativ hohen Strom dazu zu liefern wird dann dein Lautsprecher angesteuert.
Das sind dann die geilen Angaben wie 10 000 Watt und superduperhifi :-)
 

chrisbass_1999

Active Member
Bassix
ß9.215
Warum zu blöd?
Du hast ganz einfach andere interessen.

Du hast schon ganz richtig erkannt.
Es werden Schwingungen durch ein ferromagnetisches Material im PU in eine Spannung gewandelt.
Die Spannung wird in ein Verstärker geleitet und der Verstärker ändert den Betrag der Spannung.
Also er erhöht die Spannung.
Durch die höhere Spannung und dem Vermögen einen relativ hohen Strom dazu zu liefern wird dann dein Lautsprecher angesteuert.
Das sind dann die geilen Angaben wie 10 000 Watt und superduperhifi :-)
Soweit ist mir das auch klar. Ich meinte (und habe das m.E. auch so geschrieben), dass mir der Rest nicht klar ist: Also wieso kommen bei der Wiedergabe Töne raus, denen anzuhören ist, dass sie z.B. mit Flats auf nem Chamber-Body mit Ahorn-Hals und Rosewood-Griffbrett geslapt wurden?
 

jam_bass

ohne Status
Bassix
ß68.256
Es erfolgt keine "Rückwandlung". Das, was der Magnet "hört", sind die Frequezabbilder im Magnetfeld. Diese sind schon Bassfrequenzen, müssen also nicht durch Umwandlung erzeugt werden, sondern werden in der vom Magneten empfangenen Form direkt (als Spannung) weitergeleitet und, falls nicht durch EQ etc. modifiziert, auch genauso in Lautsprecherschwingung umgesetzt.

Das Korpusholz beeinflusst nicht den Magneten, das Magnetfeld oder die Abbremsung der Saite durch den Magneten, sondern lediglich das Schwingungsverhalten der Saite. Da das Holz in unterschiedlichem Maße mitschwingt, von der Saite angeregt wird und dieser dadurch diese Frequenzen "raubt", filtert es bestimmte Bereiche heraus, je nach Statik, Mitschwingverhalten.
Wäre die Saite auf eine Eisenbahnschwelle gespannt, die theoretisch überhaupt nicht mitschwingt, würde die Saite ihr gesamtes Frequenzspektrum behalten und an den PU weitergeben.

Die Mikrophonmembran ist extrem dünn, so dass die gesamten Luftschwingungen im Idealfall darauf abtanzen können.
Wenn du die Rille einer LP betrachtest, so sind dort die räumlich und materiell wiedergegebenen Schwingungen noch auf viel kleinerem Raum klar und deutlich vorhanden.
 

chrisbass_1999

Active Member
Bassix
ß9.215
Es erfolgt keine "Rückwandlung". Das, was der Magnet "hört", sind die Frequezabbilder im Magnetfeld. Diese sind schon Bassfrequenzen, müssen also nicht durch Umwandlung erzeugt werden, sondern werden in der vom Magneten empfangenen Form direkt (als Spannung) weitergeleitet und, falls nicht durch EQ etc. modifiziert, auch genauso in Lautsprecherschwingung umgesetzt.

Das Korpusholz beeinflusst nicht den Magneten, das Magnetfeld oder die Abbremsung der Saite durch den Magneten, sondern lediglich das Schwingungsverhalten der Saite. Da das Holz in unterschiedlichem Maße mitschwingt, von der Saite angeregt wird und dieser dadurch diese Frequenzen "raubt", filtert es bestimmte Bereiche heraus, je nach Statik, Mitschwingverhalten.
Wäre die Saite auf eine Eisenbahnschwelle gespannt, die theoretisch überhaupt nicht mitschwingt, würde die Saite ihr gesamtes Frequenzspektrum behalten und an den PU weitergeben.

Die Mikrophonmembran ist extrem dünn, so dass die gesamten Luftschwingungen im Idealfall darauf abtanzen können.
Wenn du die Rille einer LP betrachtest, so sind dort die räumlich und materiell wiedergegebenen Schwingungen noch auf viel kleinerem Raum klar und deutlich vorhanden.
Ah, okay, das klingt schon mal plausibel. Vielen Dank! Das mit den Frequenzbildern war die Info, die mir fehlte ...
 

Basshoschi

Hans im Glück
Groß-Kleinschreibmodus aus:
oder um es ein wenig detailierter zu schreiben.
deine basssaite regst du zu schwingen an.
dein pu, relativ hochohmig, kann dir nur eine sehr kleine spannung liefern.
warum, du hast eine spule, die ein magnetfeld umgibt.
die spule besitzt ein eisenkern, unterhalb des eisenkernes ist der magnet.
die feldlinien müssen also durch den eisenkern und über die luft wieder zurück zum magnet.
weil die feldlinien hören ja ned irgendwie auf.
die sind ja immer geschlossen.
die saite sitzt also oberhalb des eisenkernes in dem durch feldlinien durchdringten bereich.
schwingt die saite nun wird eine magnetfeldänderung hervorgerufen.
eine magnetfeldänderung produziert auch immer in einer darin befindlichen elektrischen spule eine induzierte spannung. die höhe der spannung ist abhängig von der höhe magnetfeldänderung und der windungsanzahl der spule.
okay, soweit so gut.
wir haben jetzt also was wir brauchen, eine spannung.
die oberwellen der spannung, also die eigenart der produzierten spannung ist abhängig vom verwendeten material der saite und des basses.
also haben wir jetzt schon eine "eigenartige spannung" :-)
nur ist die leistung der in der spule produzierten spannung und des stromes richtig klein.
das reicht nicht um einen lautsprecher anzufahren.
jetzt geben wir diese spannung in einen verstärker.
der soll die spannung verstärken.
gaaaanz banal beschrieben sind da drinnen zwei transitoren.
einer der auf positive impulse reagiert und einer der auf negative was macht.
gut, jetzt kommt deine wechselspannung die wir eben im bass erzeugt haben.
die führen wir auf die basis der zwei transen.
haben wir die positive welle macht nr 1 was. der transistor wird leitend und läßt eine vielhöhere positive betriebsspannung durch. der lautsprecher wird zb. nach vorne ausgelenkt.
kommt die negative welle sperrt nr 1 und nr 2 wird leitend. jetzt haben wir also noch eine negative betriebspannung die an transe 2 liegt. jetzt wird die durchgelassen und der lautsprecher dadurch nach hinten ausgelenkt.
der lautsprecher ist eigentlich nur das gegenteil deines pu's
er wandelt die elektrische energie in mechanische um.

ich hoffe das passt für dich.
es ist ganz einfach erläutert.
es gibt dann noch solche sachen wie symetrische spannung oder unsymetrisch.
ein mikrofon macht ein symetrisches signal, ein instrument ein unsymetrisches.
deshalb wird beim gig zur übertragung des instrumentensignales eine di-box verwendet.
oder es wird per mikrofon an das mischpult übertragen. dazu muss aber ein verstärker auf der bühne stehen. das mikrofon nimmt dann das verstärkte signal aus dem verstärker ab, aber auch die nebengeräusche. das heißt, du kannst dein reines bass-signal im verstärker verfälschen, nimmst es per micro ab, bekommst einstreuungen von den gitten, dem schlagzeug und den monitoren. dann gibst du das runter zum FOH. das ist auch der grund weil ich nur über di spiele.
ich mach abundzu technik. wenn du dann im soundcheck feststellst dass die bassdrum sich auch auf das basssignal (über das mikrofon) auswirkt, buaäh, da wird mir übel :-)
 

Basshoschi

Hans im Glück
Also wieso kommen bei der Wiedergabe Töne raus, denen anzuhören ist, dass sie z.B. mit Flats auf nem Chamber-Body mit Ahorn-Hals und Rosewood-Griffbrett geslapt wurden?
okay, hab die frage falsch verstanden.
so wie mein vorredner es ja schon beschrieben hat liegts an resonanzen.
die einen werden rausgefiltert (macht ja die sonnenbrille auch, je nach farbe :-) )
die anderne werden verstärkt duch eigenresonanz (macht das nachtsichtgerät )

das ander mit dem mikrofon hab ich ja beschrieben.
du glaubst gar nicht was du alles raushören kannst wenn du dir den kopfhörer beim soundcheck nimmst und den bass zb abhörtst. ich nehm den fall der mikrofonabnahme an. natürlich hast du eine gewisse signal to noise dämpfung. dh. dein bass ist um einiges lauter als die nebengeräusche. aber du hast die nebengeräusche :-)
 

chrisbass_1999

Active Member
Bassix
ß9.215
Danke Euch, ist alles schon etwas klarer. Und was haltet Ihr von der Lichtabnahme (siehe Video)? Kannte bisher nur die (Fender?) Lace-Sensoren (oder so ähnlich heißen die). Das war meines Wissens in den 80ern. Warum hat sich das nicht durchgesetzt, wenn doch so vieles dafür spricht? Der Preis kann ja nicht das Kriterium sein, denn dann würden die Teile ja wenigstens in den CS-Varianten aller Hersteller angeboten ...
 

jam_bass

ohne Status
Bassix
ß68.256
Wie man die Schwingungen der Saiten abnimmt ist eigentlich wurscht.
Will man vermeiden, dass die Saiten von den PU-Magneten angezogen und abgebremst werden, wird man aber vermutlich lediglich ein längeres Sustain ernten. Es ist die Frage, ob man das benötigt.
Der Klang sollte mMn. unverändert sein.
Wäre es anders, sollte dadurch eine andere Frequenzernte stattfinden, wäre die Frage, ob der Bassist, der Tontechniker, der Produzent, der Hörer diesen neuen Klang mag.
 
S

Shim

Guest
Danke Euch, ist alles schon etwas klarer. Und was haltet Ihr von der Lichtabnahme (siehe Video)? Kannte bisher nur die (Fender?) Lace-Sensoren (oder so ähnlich heißen die). Das war meines Wissens in den 80ern. Warum hat sich das nicht durchgesetzt, wenn doch so vieles dafür spricht? Der Preis kann ja nicht das Kriterium sein, denn dann würden die Teile ja wenigstens in den CS-Varianten aller Hersteller angeboten ...
Lace Sensors sind keine "Licht-Pickups": http://en.wikipedia.org/wiki/Lace_Sensor

Ich hatte mal einen Jazzbass Plus mit solchen Pickups. Die klangen ganz "normal".

Gruß
Shim
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß15.993
bei den herkömmlichen tonabnehmersystemen ist alles schwingung und bleibt schwingung. die saite schwingt, das magnetfeld schwingt, im draht schwingt die spannung und am ende schwingt die lautsprechermembran. egal wo du ein oszilloskop dran hängst, das bild sieht immer so aus wie dieses wellendiagramn in einer aufnahmesoftware.

ich hab keine ahnung, wie die schwingungsübertragung oder -wandlung bei diesem laserzeugs funktioniert. ganz so einfach wird es nicht sein und wenn da siliziumkäfer am rechnen sein sollten ist mir schon klar, daß ich bei meinen magneten und schwingungen bleibe.
 
S

Shim

Guest
bei den herkömmlichen tonabnehmersystemen ist alles schwingung und bleibt schwingung. die saite schwingt, das magnetfeld schwingt, im draht schwingt die spannung und am ende schwingt die lautsprechermembran. egal wo du ein oszilloskop dran hängst, das bild sieht immer so aus wie dieses wellendiagramn in einer aufnahmesoftware.

ich hab keine ahnung, wie die schwingungsübertragung oder -wandlung bei diesem laserzeugs funktioniert. ganz so einfach wird es nicht sein und wenn da siliziumkäfer am rechnen sein sollten ist mir schon klar, daß ich bei meinen magneten und schwingungen bleibe.
In diesem Universum ist alles Schwingung.

Wie das Lightwave-Zeug funktioniert, kann man nachlesen: http://lightwave-systems.com/technology/. Laser sind da nicht im Spiel.

Im Übrigen finde die Klänge, die da oben aus dem Fretless kommen, ganz hervorragend.
 

Basshoschi

Hans im Glück
wie einige von den members hier wissen hab ich beim patentamt ein neues system für ein PU angemeldet.
mir ist das herkömmliche PU-system nicht gut genug :-)
meinen ersten hab ich bereits prototypmäßig aufgebaut.
zur zeit baue ich gerade den zweiten auf für meinen hauptbass.
das prinzip beruht auf 10 einzelspulen für mein fünfsaiter.
der prototyp war ein viersaiter, der einfachheit wegen.
es gab in der geschichte schon mal sowas ähnliches wie mir member beate geschrieben hat.
das habe ich recherchiert, mein system hat aber ein zwei wesentliche verbesserungen gegenüber dem damaligen.
ich kann mal schon soweit sagen dass der klang in dem billigheimer weitaus differenzierter, mit einem längeren sustain und klarer ist als bei meinem hauptbass.
was mich in meiner annahme bestärkt hat weiter zumachen, wie erwähnt habe ich es mal beim patentamt angemeldet. mal schaun ob jemand interesse hat.
ansonsten werde ich halt in einer kleinserie die teile herstellen.
 

Basshoschi

Hans im Glück
ich kann mal schon soweit sagen dass der klang in dem billigheimer weitaus differenzierter, mit einem längeren sustain und klarer ist als bei meinem hauptbass.
ich meine der klang des neuen pu-systemes im billigbass (HK) ist so umwerfend dass die bandkollegen neulich meinten, ich soll doch den ibanez ausrangieren und den hk spielen, der klingt besser :O!:O!:O!
ich hab dann mein ibanez nur mit dem argument, das ist ein fünfsaiter verteidigen können.
gut, jetzt muss ich halt handeln.
 

chrisbass_1999

Active Member
Bassix
ß9.215
1) kosten
2) kein passiver betrieb möglich
3) keine weiteren "pimp my bass" möglichkeiten mehr (zumindest nicht über tonabnehmer)
4) sieht doof aus ohne PU

und bestimmt noch ein paar sachen mehr (wir kennen den sound von PUs und sind daran gewöhnt)
Ja, aber das sind alles Argumente, die für die Serieninstrumente gelten. Warum gibt's das nicht für irgendwelche Signature-CS-Super-Highend-Instrumente schon seit Jahren?
 

lordbasstard

Well-Known Member
Bassix
ß61.191
Wat de Bur nich kennt, dat frett he nich.

auch teure CS geräte unterliegen angebot und nachfrage. wenn leute die soviel geld raushauen für ein instrument, dann wollen sie bewährtes auf einem hohem level (also jetzt mal so spekulation von mir). der andere punkt ist sicher die nicht grad effektive werbung für diese art der tonabnahme. also ich hatte davon vorher noch nie was gehört.
 

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