4 Ohm / 8 Ohm ???

NRK

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Bassix
ß0
Hallo Leute,

habe ein grate b200 xl topteil mit 200 watt @ 4 ohm. will mir nun eine passende box dazu holen. hätte gerne eine box die, falls ich mir in zukunft ein stärkeres top hole, dem auch stand hält. nun zu meinem problem: ich checke den ganzen kram von wegen 4 ohm, 8 ohm nicht. wie verhält sich das, wenn ich z.b. ein 4 ohm top an eine 8 ohm box anschließe. halbiert sich dann die watt leistung??? wenn ich mein 4 ohm top an eine 4x10" Box und gleichzeitig an eine 1x15" Box anschließe, geben dann beide die volle wattleistung (z.b. 400 Watt @ 8 ohm und 150 @ 8ohm)????
bitte helft mir. hab in der hinsicht echt keine ahnung. spekuliere übrigens mit der hartke vx410.

danke im voraus für eure hilfe.
 

hevosenkuva

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Bassix
ß12
Schalldruck / Wirkungsgrad ist ein sehr wichtiges Thema. derselbe Verstärker kann mit den richtigen Lautsprechern, die dann auch normalerweise etwas bis deutlich teurer sind, viel (viel!) höhere Lautstärken und eine deutlich bessere Dynamik raushauen - bei exakt der gleichen Ausgangsleistung.

ist halt die Frage, kauf ich mir einen 1000 Watt Verstärker mit leistungsschwächeren, aber preiswerten Lautsprechern - oder reicht auch ein 350 Watt Verstärker mit richtig guten Speakern...
 

Bassertom

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Bassix
ß224
Also VX boxenm sind schon nicht verkehrt, auch, was den wirkungsgrad angeht.

@letthegroovelive: Warum ist denn die 150 W box überfordert?? Wenn sich leistung aufteilt, kriegen doch beide 8-ohm boxen 100 Watt ab - passt doch, oder?

Außerdem haben die VX Boxen soweit ich weiß 300 (15") und 400 (4*10") Watt. Da hast du auf jeden fall reserven!!
 

hevosenkuva

New Member
Bassix
ß12
solche Watt-Angaben sind natürlich auch immer mit Vorsicht zu geniessen. was gibt der Hersteller da genau an, die Sinus-Dauerleistung sicher nicht, die wird bei Hifi-Boxen gerne angegeben, ist aber auch für die nicht aussagekräftig. eher die RMS Leistung oder die Impuls-Spitzenleistung, macht aber auch schon einen deutlichen Unterschied. gerade beim Bass ist nicht nur die ständig zu verheizende Leistung sondern auch die ständigen extremen Impulsspitzen ein Thema. jedenfalls sind das eher Richtwerte, wieviel die Schwingspulen so vertragen. hohe "Leistung" der Speaker kann bei einem schwachbrüstigen Verstärker, wo der Hersteller beim Netzzteil gegeizt hat, schonmal ins Auge gehen: wenn der Verstärker an seine Belastungsgrenze kommt und nicht genug Saft liefert, gibt es das berüchtigte "Clipping", aus runden Signalen werden durch die fehlenden Spitzen eckige - und dann können durchaus die Lautsprecherspulen sterben. deshalb kann es sinnvoll sein, wenn der Verstärker mehr "Watt" hat als die Boxen - nur darf man dann nicht unbedingt komplett aufdrehen...

der Fasel kurz zusammengefasst:
- Watt sind nicht gleich Watt
- Watt sind nicht schlussentscheidend
- Wirkungsgrad der Speaker ist wichtiger
- auf die Lieblingsimpedanz des Verstärkers achten

 

Bassertom

New Member
Bassix
ß224
@letthegroovelive, achso, allerdings hab ich das in der klammer nicht ganz verstanden :-)
egal es wird jedenfalls an beide boxen die gleiche leistung abgegeben.
@NRK: wenn du also vor hast, dir später ein größeres top mit mehr power (mmmm erinnert mich an Tim Taylor, ihr wisst schon; tool time: mehr power!!!; der Heimwerkerkönig!!)
zulegen willst, würde ich die boxen nicht zu schwach dimensionieren. Die VX sind also meine Empfehlung, gutes preis-Leistungsverhältnis. Und die vertragen auch ordentlich Watt.
 

NRK

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Bassix
ß0
Hey, danke für die vielen Tipps, hat mir echt geholfen. Ich glaube ich werde mit der hartke vx410 klarmkommen. werde morgen auch mal testen wie es ist zusammen mit der hartke vx115 (ist eine 300watt/8 ohm mit 1x15").
wenn ich euch richtig verstanden habe, dann würde sich bei parallel schaltung die leistung meines amps auf beide boxen aufteilen (also je 100 watt). wie wäre es nun die boxen in reihe zu schalten. wie würde sich das auswirken, bzw. ist das zu empfehlen??
 

Tron

Member
Bassix
ß576
Also wirklich...... @hevosenkuva....
was faselst Du da..... Sinus-Dauerleistung ist die RMS-Leistung ??? Ich gebe zu das die Angaben allgemein sehr verwirrend sind, Sinus, RMS, PPMO, Impuls.... Die einzige genormte Angabe ist meines Wissens nach die Sinusdauerleistung. 1kH, min. 5 Minuten lang bei der angebenen Leistung. Die RMS-Leistung wird auch mit einem Sinusgenerator bei 1 kHz ermittelt. Ergo müßten es die gleichen Werte sein. Die Impulsleistung ist absoluter Schein. Niemand weiß wie der Impuls aussah mit dem getestet wurde. Jeder Hersteller hat da seine eigenen Vorgaben. Wie lang war der Impuls, wie ist der zusammengesetzt (Frequenzen), und und und ....

Bei der Auswahl der Speaker und Kabinetts gehe ich nur vom angegebenen RMS-Wert aus, da dieser auch bei den Amp draufsteht (auch bei den aus der USA). Zweites Kriterium ist der Wirkungsgrad SPL (Angabe in dB und auch genormt) und zu guter letzt der Konushub. Ein längerer Konushub erlaubt einen knackigen "sound", aber daß ist vielleicht nur meine subjektive Einstellung.

Wenn der Amp ins CLIPPING geht, dann ist es doch besser die Speaker sind robuster (größer) ausgeführt, dann vertragen sie auch das CLIPPING. Außerdem sollten gute Amps einen Limiter o.ä. in der Endstufe besitzen um dies zu vermeiden (z.B. Dynaclip bei Hughes&Kettner).

Ein kleiner Tip zu guter letzt: Für den Fall das ich nur Stuss gelabbert habe, hier ein Hinweis wo Ihr mir bestimmt Recht gebt. In die LautsprecherBox einfach eine Schmelzsicherung/Gerätesicherung einbauen. So 'ne fliegende Sicherung. Dann habt Ihr eine wirksamen Schutz gegen das CLIPPING.
 

alienman

Nothing else Kawa!
Bassix
ß484
Hi tron,
da muß ich leider eingreifen :
eine Sicherung ist KEIN Schutz gegen unkontrolliertes Clipping !!!!!
Sollte die Vorstufe schon clippen, werden rechteck- angenäherte Signale
in die Endstufe geschickt, der Ausgangsstrom liegt immer noch unter
dem zulässigen Wert der Sicherung, und der Hochtöner, ggf. auch kleinere
Membranlautsprecher sind dann trotzdem in Gefahr !

-> zu kleine Amps können die Systeme gefährden, da sie im Verzerrungbereich
Anstelle von Sinus-Signalen Rechtecke senden. Somit bewegt sich der
Lautsprecher nicht mehr ausreichend, kühlt nicht genug und stirbt.

Deshalb sollte die Betriebsleistung des Amps wenn möglich immer etwas größer
als die Gesamtleistugn der angeschlossenen Lautsprecher sein.

Grüße
 

Tron

Member
Bassix
ß576
Okay, ich sehe ein, ich habe mich getäuscht was die Leistung angeht. Vielen Dank @letthegroovelive.

Also was die Sicherungen angeht, bin ich noch immer der Meinung, daß es funktioniert. Sicher können sie clippen verhindern. Sie sollen ja nur Zerstörung schützen.
Hochtöner sind zwangsläufig mit einem Kondensator in Reihe geschaltet. Die Gleichspannung beim clippen fällt dann am Kondensator ab. Somit ist der Hochtöner sicher. Vielleicht können die Impulsspitzen, die dann am Hochtöner anliegen (Kondensator wirkt als Integrator), den Hochtöner killen. Dafür sollten bei guten Boxen Sofitenlampen in Reihe zum Hochtöner geschaltet werden.

Kommen wir zum Tieftöner:
Im Falle einer Gleichspannung an der Spule fehlt der induktive Widerstand. Dadurch wird der Strom zu groß und die Spule erwärmt sind unzulässig. Die Frage ist wie schnell muss die Sicherung reagieren um den Lautsprecher zu schützen? Gerätesicherungen sind keine Leitungsautomaten, die erst beim 5-fachen Strom reagieren. Sie lösen bei spätetens 120% den aufgedruckten Kennwerten aus.

Was passiert wenn ein Dussel den Amp (der ja größer sein soll als die Lautsprecher) mal zu weit aufdreht ???
 

alienman

Nothing else Kawa!
Bassix
ß484
Ei ganz einfach: Die Lautsprecher machen mehr Hub,
somit wandeln sie die angelieferte Energie in Bewegung,
und nicht in Wärme um. Impulsmäßig, sollte die Box halbwegs
sinnvoll aufgebaut sein, kann die Bestückung ca. das 2,5 fache.

Nochmal zur Sicherung :
Ein EV-15L ist mit einem Radio aus dem Auto mit 8W rms.
in ca. 30min zu killen !
Warum :
Verzerrung in Form von Rechtecken = Gleichstrom auf 2 Ebenen,
somit keine Membranbewegung !
-> Leistung heitzt langsam die Spule auf, Isolack "quillt" auf,
Chassis tot.
Sicherung ist wie neu, da der Wert des Stroms meilenweit unterhalb
der Auslöseschwelle lag !

Grüße

 

Bassertom

New Member
Bassix
ß224
Also gebt ihr mir recht wenn ich meine 2 boxen mit insgesamt 400 (200 jede)watt mit einer 500 watt endstufe betreibe, da habe ich mir nämlich ein ganzkleinwenig sorgen gemacht!! immerhin waren die dinger ja teuer!! sollen eben nicht kaputt gehen. Ich hab ja nun die Ampeg BSE 410H und 115, weiß jemand zufällig, ob da die oben genannten sicherungen drin sind??? oder kann man die ganz einfach nachrüsten? Verzerrungen in der vorstufe kann man ja mit compressor und limiter verhindern. es geht mir also darum meine boxen vor meiner Endstufe zu "schützen"
 

Tron

Member
Bassix
ß576
Okay, im diesem theoretischen Fall gebe ich mich geschlagen und verkrieche mich in die Ecke und schäme mich.
Welcher Mensch schließt einen EV-15 an ein Autoradio an, hört man den nicht, daß nichts rauskommt? Achja, ich wette das Radio gibt auch seinen Geist (früher) auf :-)
Wie dem auch sei: Mea culpa
 

Tron

Member
Bassix
ß576
@bassertom:
Reiß nur Deinen Amp nicht zu 100% auf. Normalerweise hört man wenn die Speaker in die Endlagen kommen. Ich habe auch schon Celestion (G10S50) mit 75 Watt voll in die Endlagen getrieben, mehrere Sekunden (>20sec) und sie haben sie ohne Schaden überlebt.
In Deinem Fall würde ich mit den Sicherungen arbeiten. Die Teile sind superleicht einzulöten. Einfach in die Zuleitung. Fertig! Den passenden Wert kann einer Tabelle entnehmen, die schwirren in Netz rum.
 

Bassertom

New Member
Bassix
ß224
das werd ich dann wohl machen, es wäre echt zu schade um die boxen!!!
also wie nennen sich denn diese sicherungen nochmal??? irgendwelche anderen tips???
 

Tron

Member
Bassix
ß576
Feinsicherungen oder Gerätesicherungen 5mm Durchmesser und 20 mm lang. Die gibt es in jedem Elektronikladen. Weitere Angaben sind die Spannung, Strom und Trägheit (wie schnell sie auslösen: träge, mittel, flink, superflink). Die entsprechende Halterung gibt auch beim Elektronikladen. Je nachdem ob Du die Sicherung in die Gehäusewand einbauen willst oder einfach in die Zuleitung zum Chassis. Ich nehme immer "fliegende" Sicherungen. Wenn ich mich recht erinnere rechnet sich das wie folgt:

Strom I = Wurzel aus (Leistung P durch Widerstand R)

Dann nehme ich mittel bis träge Sicherungen, da kommen die Impulse noch gut durch ohne gleich auszulösen. Es gibt da auch noch die Alternative der Polyswitch-Sicherungen. Im Endeffekt sind es stromabhängige Widerstände. Wird der Strom zu hoch, werden sie schlagartig hochohmig. Nach kurzer Zeit regenerieren sie sich wieder. Da entfällt der Sicherungswechsel. Sie sind aber teuer. Ich glaube 5 Euro das Stück. Mir kamen sie öfters in HiFi-Boxen unter die Augen. Mußte Dich mal erkundigen. Soviel weiß ich auch nicht über die Teile.
 

alienman

Nothing else Kawa!
Bassix
ß484
Hi Jungs,
ich glaube ihr hattet mich immer noch nicht verstanden :
Die Sicherungen helfen bei Verzerrungen / Überlast des
Stacks NICHT !!!!!!!!!!
Vielleicht war mein extremes beispiel mit dem Blaupunkt
und dem EV etwas zu weit weg, hier noch einmal etwas "praxixnäher" :

Amp: 200 W rms.
Box1: 150W
Box2: 200W
Gesamtimpedanz im Rahmen des zulässigen für das Top.
Sicherungen separat für beide Boxen, angepasst an deren
Leistung und Impedanz. Soweit so gut.

-> Amp wird übersteuert, produziert "eckige" Signale, extrem
glatte Rechtecke, immer noch mit 200W !
-> Folge: der Strom zu den Boxen teilt sich gemäss deren Impedanz
auf. Richtig.
-> da Leistung Amp aber immer noch kleiner ist als die
Summe der Leistung(Box1+Box2), ist der Einzelstrom pro Box
kleiner als der abgesicherte Wert !!!!!

-> Folge: Verzerrungen zu den Boxen, Membranen lenken für das
ankommende Signal zu gering aus -> Boxen schon wieder TOT !!!!
Trotz Sicherungen !!! das letzte mal wo soetwas (ebenfalls sinnlos)
zum Einsatz kam, waren die 12/2er lighling Gesangskisten von HK,
und dort auch nur für den Tweeter !

War das nun endlich ausreichend verständlich ?????????
Bitte, bitte lasst die Experimente, es schadet doch nur
eurem Geldbeutel....

Grüße

 

Nobs

Member
Bassix
ß200
also wenn ich des jetzt richtig verstanden habe dann bringen die Sicherungen nur in folgendem Fall etwas:

Verstärker: 600 Watt
Boxen: 400 Watt (gesamt)

Verstärker voll aufgedreht = Boxen bekommen Überlast aber Sicherung schmilz vorher deshalb kein entsteht kein Schaden. Also Bassertoms Fall.

Anderer Fall:
Verstärker: 200 Watt
Boxen : 500 Watt (gesamt)

Verstärker sendet bei voll aufgedrehter Lautstärke ein Rechteck (Gleichspannung) Spule überhitzt und meuchelt den Lautsprecher Sicherung bleibt ganz da die Spannung unter dem Auslösewert bleibt.

Aber ist es nicht möglich die Sicherung auf die 200 Watt des Verstärkers zu dimensionieren?
 
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