Carol Kaye's chordal scales

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
Ich hab aus langeweile mal wieder ein bisschen im Internet gestöbert und bin auf diese recht intressant klingende Herangehensweise an Tonleitern gestoßen.

Für alle die's nicht wissen es geht hierum:
I ii iii IV V7 vi vii7b5 I
G Am Bm C D7 Em F#m7b5 G

Auf Just Chords findet man einiges dazu in der Carol Kaye Collection aber halt nur eine grundlegende Erklärung und nix wirklich ausführliches.
Mich hätte interessiert ob es dazu vielleicht ein Buch oder so gibt wo das genauer behandelt wird. Carol Kaye hat ja einiges herausgebracht, und ich hab auch zwei, schweinealte Heftchen mit wirklich guten Übungen daheim. Aber halt nix in die Richtung.

Hat jemand einen Tipp für mich?
 

Kingpin

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Bassix
ß4.940
Ich verstehe jetzt nicht so ganz, was du genau wissen möchtest. Geht es dir um die Kirchentonarten? Stufenharmonik? Wäre schön wenn du das etwas präzisieren könntest. [;-)]
 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
das ganze geht zurück auf folgende Aussage von Carol Kaye:

Zitat:'I think that too much emphasis is placed on scales and hardly none place on getting chordal tones together. I decry the ignorant way they teach scales as "the only way", as they have not the facility to teach chordal tones, nor the teaching experience to do that. Even fine string bass teachers teach chordal tones, but hardly enough elec. bass teachers. I never teach scales until a couple years later on in the lessons. They should get their chordal tones together first, not the piano way of learning "scales first" on the elec. bass which plays according to "chords", not solo work, to back up a band, or even to play some blues lines for immediate jamming. You're correct in the sense that you do learn it all, but there is literally almost nothing out there about chordal tones and the reason being is ignorance. Have had so many students who can play a million scales and cannot play with a band, as they don't know what to play and surely cannot solo. This has brought this lack of chordal tone approach way of teaching to my attention in the later years. They need more pattern work for the rock-funk too, as very few have the multitude of ideas you need to create good funky patterns (speaking of notes here, not slapping which isn't done in LA much anymore, it's sort of passe here). In just a few lessons, one can get their chordal approaches together to function very well in bands, and that is the ideal. As I get them in either funk (notes) or jazz soloing, I do give them the necessary two scales (only) that they need.
The arpeggios, chordal tones, are where it's at, also the stacked triads. Modes are very limited, they use the ii6 chord exclusively and don't flow at all like the chordal scale notes, and audiences are now so tired of hearing that limited self-serving musician stuff, it's a good way to close a business up I think. Good jazz is from the subs, the patterns, the pivot b5 lines, so many creative chordal sub things, plus the flow of the communications, the silences, the statements/answers (some call this "call and response") it's an art form, not a show-off of fast licks, but a way of communicating with each other and the audience.

Bird took the classical studies and started playing the jazz around the chordal notes and mathematical substitutions from the altered chords: A7-9 has the same notes as Bbo, things like that. Blues and rock etc. have a slightly different theory setup, blues licks which are derived from the minor chord (Cm aka as Eb7 or Ebm) which is really is the C7#9 chord with passing tones, this is not jazz subs at all, nor the stacked triads of Jazz (i.e. G7 is stacked in triad form: G Bm-5 Dm F Am C Em etc., thus you use the Dm7 for G7, you use the Fmaj7 for G7 etc.) and all the mathematical genius that goes with that. Bird and others like Horace Silver, Hampton Hawes, other innovators like that would be in the class of Albert Einstein (or really Einstein's wife who did so much for Albert) if they had have been scientists, it's mathematics in jazz, in 2's and 3's, not hard if you know your chordal tones, but takes awhile. '
sie hat in mehreren Interviews die Bedeutung von Akkordnoten-Leitern erläutert und diese beschrieben.
Das ganze soll das Verständnis von Zusammenhängen einzelner Akkorde in einem Stück bzw. leitereigenen und eben nicht solchen fördern.
Es ist auf jeden Fall eine andere Herangehensweise als die von Seite der Skalen, mit denen ich bisher nicht wirklich weiter gekommen bin.
Ich verstehe zwar die Kirchentonarten, Modi von Harmonisch und Melodisch Moll aber das brachte mich bis jetzt nicht wirklich weiter.

Ich würde daher eine ausführlichere Erklärung dieses Ansatzes suchen mit Anwendungsmöglichkeiten, Übungen etc. einfach einen Kick-off.
 

Kingpin

Well-Known Member
Bassix
ß4.940
Hast du dich schonmal mit dem Thema Walking Bass beschäftigt? Das finde ich was die Themen Akkordzerlegungen, Skalen und Harmonielehre angeht wirklich sehr aufschlussreich, da man hier den ganzen theoretischen Kram auch mal anwenden kann. [;-)]
Empfehlen könnte ich da das Buch "Garantiert Walking Bass Lernen", das bietet da einen guten Einstieg wenn du schon ein bisschen Vorwissen hast (z.B. schonmal was von Kirchentonarten gehört hast). Ein guter Lehrer ist da natürlich am Anfang natürlich auch nicht verkehrt, der Einstieg kann da doch erstmal schwerfallen.
 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
ja. walking bass hab ich schon einiges gemacht, hab mir auch mal dieses Buch von Jäcki Rezsn... - Gesundheit - gekauft, ist von der didaktischen Seite nicht schlecht aber verstehen tu ich das Zeug immer noch nicht wirklich.
Mit meinem letzten Lehrer bin ich das Thema auch schon angegangen, aber zurzeit hab ich dazu weder Geld noch Zeit.
Lustig ist, dass ich erst beim Jammen in der letzten Stunde draufgekommen bin dass er nicht in Skalen sondern Akkorden denkt. Da hab ich mich dann auf eigene Faust mit dem Thema beschäftigt, aber die Zusammenhänge im Songkontext erschließen sich mir nachwievor nicht...
 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
Hey, ja das Buch wirkt ganz gut - zumindest das was man online einsehen kann. Trotzdem scheint die Herangehensweise recht Leiter-basiert zu sein.
Aber ich kann mich ja mal mit Tom in Kontakt setzen - Danke für den Tipp!
 

olmi

preci.what else?
Bassix
ß80.332
also so wie ich jetzt carol kaye's konzept richtig verstanden habe geht es darum, dass es viel wichtiger wäre sich sicher auf dem jeweiligen akkord bewegen zu können statt in der ton-art (skala) des stückes. d.h. wenn du F#m7b5 siehst, dann auch das pattern dreiklang pattern dazu kennst.... (F# A C). ich kann mir die tonnamen nur ableiten, aber das giffpattern hab ich intus... wenn es dann wirklich um griffpattern geht bist du mit dem buch von top sehr gut bedient.

grüsse
 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
ja im Prinzip schon, Kaye geht halt weg von Noten und Skalen hin zu Akkorden. Der Name ist dann auch nicht mehr wichtig wenn man weiß welche Stufe es ist und wie mans greift.
Dann werd ich mir von Tom mal erklären lassen wie er in seinem Buch da genau ran geht ^^
 

olmi

preci.what else?
Bassix
ß80.332
Zitat:Original erstellt von: Lynn Necrlgy
Der Name ist dann auch nicht mehr wichtig wenn man weiß welche Stufe es ist und wie mans greift.
mir ist die stufe aber relativ egal, ich brauch den namen, den der sagt mir letztendlich wie ich greifen muss... die überlegung, welche stufe das jetzt ist und welche skala dahinter liegt, kann ich mir machen, wenn mir langweilig ist.

lg
 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
ok ich glaub ich bin gerade von selber dahinter gestiegen ^^
entschuldigt wenn das jetzt folgende etwas konfus klingt aber wenn ichs nicht aufschreibe vergess ichs wieder ^^


von E-Dorisch ausgehend (das geht sich am Bass halt am bessten aus) einen Modus zurück zu D-Dur. Wenn ich immer nur Grundton und Dezime/Terz spiele ist das dann: D+Fis, E+G, Fis+A und wieder G+H, A+Cis, H+D, Cis+E & wieder D+Fis
dann hab ich ansich große, kleine, kleine, große, kleine, kleine und wieder große Terz
das deckt sich mit dem Schema I, ii, iii, IV, V7, vi, vii7b5, I bzw Dur, Moll, Moll, Dur, Dur, Moll, Dur

der V7 wäre dann GDFH und der vii7b5 HFAD halt jeweils mit der Dezime oben damit man alle 4 Saiten greifen kann
 

jhbass

Member
Bassix
ß684
Zitat:Original erstellt von: Lynn Necrlgy

ok ich glaub ich bin gerade von selber dahinter gestiegen ^^
entschuldigt wenn das jetzt folgende etwas konfus klingt aber wenn ichs nicht aufschreibe vergess ichs wieder ^^


von E-Dorisch ausgehend (das geht sich am Bass halt am bessten aus) einen Modus zurück zu D-Dur. Wenn ich immer nur Grundton und Dezime/Terz spiele ist das dann: D+Fis, E+G, Fis+A und wieder G+H, A+Cis, H+D, Cis+E & wieder D+Fis
dann hab ich ansich große, kleine, kleine, große, kleine, kleine und wieder große Terz
das deckt sich mit dem Schema I, ii, iii, IV, V7, vi, vii7b5, I bzw Dur, Moll, Moll, Dur, Dur, Moll, Dur

der V7 wäre dann GDFH und der vii7b5 HFAD halt jeweils mit der Dezime oben damit man alle 4 Saiten greifen kann
Hi,
vielleicht kann ich helfen. Der Ansatz ist folgender. Wenn du eine Skala über sagen wir mal eine IIm V7 Verbindung spielst, dann kann man z.B. die C-dur Skala benutzen (Dm7 G7).

Der Ansatz von Carol Kaye ist der, dass die Drei- bzw. Vierklangstöne der Akkorde viel stärker den Klang der Verbindung wiedergeben, als eine Skala, die man rauf und runter spielt. Es geht ja immer um Spannung und Entspannung. Man sollte also die Akkord einzeln betrachten, und nicht in ihrem modalen Zusammenhang. So kann man dann z.B. auch eine Dominante substituieren. Also Abmmaj7 für G7 nach C maj. Man redet in diesem Zusammenhang davon Akkorde auszuspielen. So entsteht eine Melodie, die auch ohne Begleitung die Akkordstruktur eines Stückes sehr gut hörbar machen kann.

In den fünfziger Jahren haben die Musiker wohl alle so gedacht und gespielt. Der erste, der Skalen eingesetzt hat war meiner Meinung nach Coltrane.
Hier ist noch ein nettes Video zum gleichen Thema, das sehr aufschlussreich ist:
[URL]http://www.youtube.com/watch?v=NehOx1JsuT4&feature=relmfu[/url]

lg Jh

 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
@jhbass: danke für's zusammenfassen, aber ich glaube das Ausspielen von Akkorden lass ich momentan noch bis ich die Abläufe mal intus habe
das Video muss ich zugeben war mir stellenweise schon etwas zu hoch, aber ich kann nachvollziehen was die Quintessenz is

@ Locrian: beim zweiten Mal durchlesen hab ichs glaub ich geschnallt - genau sowas hab ich gesucht
muss mir jetzt nur ein paar Aufnahmen der Standards besorgen - iRealBook kurzfristig zulegen wirds wohl nicht sein...
Zumindest die Akkordfolgen hab ich im real Real Book ja schon mal hier
 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
Zitat:Original erstellt von: BuzzLightyear

Wenn es dir irgendwie möglich ist, nimm ein paar Stunden bei Tom (Bornemann)!
Bringt dich ganz schnell ganz weit nach vorn! Ich war auf einem Workshop von ihm wo's genau darum ging, in Akkord-Mustern zu denken und zu spielen. Cooles Thema, erstklassiger Lehrer!
Link: http://www.stage-ahead.de/
ich hab mir schon gedacht einen von den Lead-Sheet Workshops von Nicole Badila zu belegen bei rikki. Is halt momentan blöd gen Würzburg zu gondeln die 700 km...
aber das ginge auch in die Richtung anhand von Standards halt.

aber ich glaub ich werd meinen alten Lehrer anhaun, den österreichischen Großmeister Bertl Pistracher, falls ihn jemand kennt.
 

jhbass

Member
Bassix
ß684
Zitat:Original erstellt von: Lynn Necrlgy

ich hab mir schon gedacht einen von den Lead-Sheet Workshops [...] zu belegen [...]
Hi du kannst doch auch schonmal klein anfangen. Spiel die Töne CEG, fang das Arpeggio mit dem ersten, zweiten und vierten Finger an. Dann spielst du die Töne EGC, GCE mit der gleichen Methode.
Jetzt kannst du die Griffe auch in Ganztönen, Terzen etc. weiter üben...

Schau dir mal die Youtube Seite von Jeff Berlin an [URL]http://www.youtube.com/user/PlayersSchoolofMusic[/url], da gibt es eine ganze Menge an sehr guten Anregungen zum Thema Akkorde.

lg Jh

 

Lynx Krueger

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Bassix
ß19.113
ja klein ist gut, aber Akkorde und Arpeggien kenn ich eh, mir gehtz es vorwiegend um die Zusammenhänge, warum was nach wem gut klingt bzw warum da ein Dominant-Sept Akkord gehört oder so - das Verständnis zur Materie halt, so rübergebracht dass ich es behirne. Ab und zu hab ich ja noch meine lichten Momente wo mir dann alles zufliegt und es wie Schuppen von den Augen rieselt, aber es wäre halt ne tolle Sache eine Schule zu haben die schon von vorn herein in diese Richtung geht...

Deswegen auch die Sache mit den Workshops, wenn sie so organisiert sind wie die von rikki dann geht das genau dahin wo ich hin will.
Erst wird einem das Rüstzeug gegeben und die Hintergründe verständlich gemacht und zuhaus kann man dann was draus machen. Dazwischen auch genug Pausen und alles auf 2 Tage verteilt, dass es auch wirklich Sinn macht.
So 3 STunden Workshops sind find ich für A****und Friedrich, da wär der Name Clinic besser gewählt weil ohnehin nix weiter geht und wenn, dann wird auf nix genau genug eingegangen.


ich hab da heute noch das gefunden - http://www.youtube.com/watch?v=DmL3v0FvOmQ&feature=watch-vrec
is zwar jetz nicht so der tolle Lehrer der Typ aber ich such ja eh eher nach Übungen als Erklärungen
das kann man dann recht leicht noch um die Dezime, Septime etc ergänzen
 

jhbass

Member
Bassix
ß684
Zitat:Original erstellt von: Lynn Necrlgy

ja klein ist gut, aber Akkorde und Arpeggien kenn ich eh, mir gehtz es vorwiegend um die Zusammenhänge, warum was nach wem gut klingt bzw warum da ein Dominant-Sept Akkord gehört oder so - das Verständnis zur Materie halt,
Du sprichst hier zwei verschiedene Dinge an, wenn ich deine Antwort richtig verstehe.

1. Wenn du wissen willst, was warum gut klingt, wäre eine Liste mit Optionen und deren Darstellbarkeit durch Dreiklänge nicht schlecht. Kleines Beispiel C dur und D dur = C Maj #11, D7 9, Am7/13 etc.

2. Der funktionstheoretische Zusammenhang von Akkorden.
Also Em7 - A7 - Dm7 - G7 = IIIm - VI7 - IIm - V7.
Lies dir das mal dazu durch. Das finde ich sehr aufschlussreich.

[URL]http://bassmusicianmagazine.co...ng-with-chord-tones-arpeggio-inversions/[/url]
[URL]http://bassmusicianmagazine.co...rt-2-navigating-changes-with-adam-nitti/[/url]

lg Jh

 
 

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