Das leidige "vertrackte" Tracking-Problem bei analogen Octavern -> eine Ursachenanalyse

  • #41
Der alte EBS Octabass, den ich auch sehr mag, ist auch ein Trackingwunder, klingt aber anders.
Hab den Schaltplan gefunden, und wenn man die Motorhaube aufmacht, quod erat expectandum, auch nur Wasser drin, wie bei den vielen anderen auch.

Im Kern ist er ein OC-2, so wie der MXR auch. Allerdings verfolgt er, wie der MXR auch, das Konzept der "Tiefpassfilterung" für die "Trackingschaltung", wenn auch nicht ganz so "streng" ausgelegt wie beim MXR.
Vorteil ist, die Artefakte die beim MXR ab den Mittellagen aufwärts hörbar werden, die fallen beim EBS geringer aus. Der Nachteil ist, das Tracking ist speziell in den tiefen Tönen nicht so gut wie beim MXR, andererseits die Klangqualität trotzdem nicht so "direkt" und gut wie beim OC-2 wenn der in den Mittellagen und aufwärts sauber spielt (ohne sich dabei zu "vertracken"). Das sieht man bereits alles auf dem Papier, ohne das man es explizit ausprobieren muß.
there is eben no free lunch...

Des weiteren, beim EBS ist das Voicing Filter anders gestaltet (andere Filterfrequenzen), zudem fehlt dem "Phasensplitter" der das Oktavsignal erzeugt eine Diode, und er klingt daher eher Synth-Sound mäßig.
Das sind aber alles keine Geheimnisse, einzig Detail- und Designfragen der Schaltungsentwickler wie genau das "Produkt" klingen soll, um sich beispielsweise von den anderen am Markt verfügbaren vielleicht klanglich etwas abzugrenzen.
 
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  • #42
Ein vorgeschalteter Kompressor kann nämlich tatsächlich was reißen, nicht nur um die Transienten zu zügeln, ...
Wobei da unmittelbar immer die Frage im Raum steht, was genau versteht man unter Transienten?

Oben, bei der grafischen Darstellung aus der Bassfigur von Tony Levin Sledgehammer, da sieht man absolut nix davon das die "Transiente" irgendwo "gezügelt" wäre, trotz Kompressor der dort deutlich hörbar drauf ist.

Vielleicht sollte man sich grundlegend von solchen "Gedanken" lösen können, Kompressoren würden jede Transiente zügeln, nur weil das "Ohr" denkt die Transiente wäre gezügelt. Meist reagieren die Kompressoren eh viel zu langsam (eher lange Attack Einstellung für E-Bass) als das sie das überhaupt effizient könnten.

Zudem besteht so eine kurze "Transiente" aus allem möglichen an wild zusammengewürfelten "Frequenzgemisch" woraus kein Octaver der Welt eine Suboktave bilden kann. Das geht rein physikalisch schon nicht! Wo grundlegend (noch) keine Harmonischen vorhanden, dort kann keine Oktave gebildet werden.
Und auch das Ohr ist da nicht mehr in der Lage zu differenzieren, aus dem "unkoordinierten" Frequenzhaufen solcher Transienten, wenn es rein nur die nackte Transiente hört, welche Tonhöhe damit überhaupt verbunden wäre, und was das werden soll, weil es rein physikalisch schon nicht geht!

Transiente isoliert, aus Sledge Hammer
 
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  • #43
Hm, kaum mehr Reaktionen von euch, ich hoffe das Thema bleibt dennoch spannend genug für euch um es zu lesen.
Ich les das meiste schon auch. Finde es auch sehr interessant.

Nur zu den tonquellen, warum beziehst du dich auf (wahrscheinlich) komprimierte sounds aus dem netz und nimmst nicht selber einzelne töne, kurze passagen auf für die tests?
Haben mp3 nicht schon eh leichte artefakte, egal wie hoch die auflösung ist? Fragt der Laie 😉✌🏼


Aber um etwas beizutragen bin ich zuwenig physiker - ich spiel einfach nur sehr gern mit meinen octavern OC2 und MXR Polyblue. MXR octave deluxe hatte ich zwischendurch auch mal.
Jedes teil hat was für sich!
 
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  • #44
Ich lese auch, halb interessiert, halb nichts verstehend mit, kann aber ansonsten auch nichts weiter dazu beitragen.
Ich bin voll auf Digital Oktaver umgestiegen und bin damit völlig zufrieden.
 
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  • #45
Nur zu den tonquellen, warum beziehst du dich auf (wahrscheinlich) komprimierte sounds aus dem netz und nimmst nicht selber einzelne töne, kurze passagen auf für die tests?
Haben mp3 nicht schon eh leichte artefakte, egal wie hoch die auflösung ist? Fragt der Laie 😉✌🏼
Die Frage warum ich selbst keine "Tonquellen" einspiele, die lässt sich relativ leicht beantworten, weil ich kein Interface besitze mit dem ich das überhaupt machen könnte.
Zudem verhalten sich Bässe unterschiedlich, und nicht jeder Spieler spielt gleich wie der andere, und nicht jeder Spieler ist in der Lage, immer wieder gleich zu spielen.

Wenn man so will, sich auf eher weniges Grundmaterial zu beschränken, und das man unverändert immer wieder verwenden kann um unterschiedliche Octaver -Konzepte gegeneinander zu vergleichen, im abstrakten Sinn war dies damals ja eine der "Grundforderungen" die im leidigen "Tonholzfred" immer wieder eigefordert wurden!
Und selbst im Patchkabel Faden wurde Hen damals gefragt, warum er die einzelnen Patchkabel denn nicht mit einem einzigen Sample getestet hätte, sondern für jedes einzelne Kabel eine neue Einspielung angefertigt hat?
Seine Antwort war damals lapidar, er traut sich durchaus zu, immer wieder "gleich" zu spielen, ohne das Signal dabei zu verändern!

Die Auf- und Abwärtsbewegung die Member Hen damals für seinen Patchkabel eingespielt hat, da ist definitiv kein Kompressor drauf, aber die "Phasenschweinereien" in den Harmonischen sind trotzdem immens. Und sie ändern sich bereits sehr stark für ein und den selben Ton, je nachdem ob der Ton in der Auf- oder Abwärtsbewegung gespielt wird. Rein hörmäßig ist kein "nennenswerter" Unterschied auszumachen, aber die Signale sehen trotzdem teils sehr unterschiedlich aus (wegen der Phasenverschiebungen in den Harmonischen).
Samples die man von der Bassic Plattform hoch- oder runterlädt, die unterliegen zudem keiner Datenkomprimierung

Selbst wenn Datenkomprimierung welche die Klangqualität "theoretisch" etwas einschränkt, die unterschiedlichen Octaver-Konzepte die ich versucht habe hier zu diskutieren, für denen gelten immer die exakt gleichwertigen Grundvoraussetzungen. Wenn man so will, sollte es denn überhaupt ein Manke darstellen, was es aber nicht tut, es kürzt sich allenfalls heraus, weil es für alle "gleich gültig" ist.

Das Stingray Sample war bzw. ist insofern schon interessant, weil die Anschlagtechnik des Spielers jetzt nicht unbedingt die "beste" ist, und damit Artefakte welche die Octaver bei zu dynamischen Spiel verursachen können, "leichter" in Erscheinung treten wenn "Soundproben" daraus durch unterschiedliche Octaver Schaltungen geschickt werden.

Ansonsten könnte ich auch Signale "künstlich" zusammensetzen (siehe ganz oben), an den unterschiedlichen Octavern austesten, und hier diskutieren.
Ginge durchaus auch, insbesondere Artefakte die durch zu hohe "Dynamiksprünge" im Spiel entstehen, die lassen sich damit deutlich besser herausarbeiten, und wo ein Kompressor dann tatsächlich für Abhilfe sorgen würde.
 
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  • #46
Ich denke, eine der "Erkenntnisse" die man hier mitnehmen kann, ohne dass man den "technischen" Hintergrund versteht. Auf die Frage, welcher Octaver ist denn nun der "beste", die Antwort lautet: 42
Konkret formuliert, den "besten" Octaver gibt es nicht, allenfalls gibt es den "falschen" für den falschen Einsatzzweck.

Angenommen jemand nutzt den Octaver ausschlich für solistische Zwecke des Spielens, in den mittleren und bevorzugt oberen Lagen des Griffbretts. Dann wäre es völlig kontraproduktiv sich bei der "Qualitätsbeurteilung" im Laden von den Trackingeigenschaften in den tiefen Lagen beim Austesten und Vergleich unterschiedlicher Octaver führen zu lassen, bei der Kaufentscheidung.

Eher das Gegenteil wäre der Fall, wenn bevorzugt für solistische Zwecke verwendet, dann würde man hier besser nach einem Octaver suchen (müssen), der in den tiefen Lagen deutlich Schwächen zeigt!
 
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  • #47
Was man hier auch noch mitnehmen kann, und was der ein oder andere Member hier ja schon treffend erwähnt hat, so etwas wie Vong (HPF) hat vor dem Octaver nichts verloren, weil das ist Gift für ihn.

Zerrerpedale eher lieber nicht vor dem Octaver. Wobei ich denke, man muß hier etwas differenzieren (können). Wenn man angenommen die "Zerre" nur dazu nutzt das Signal röhrentypisch etwas anzuknuspern, um dem Sound "rauer" zu machen und etwas zu komprimieren, dann sollte es noch gut funktionieren ohne dem Octaver Probleme zu bereiten.
Starke Metal "Brachialzerre" hat dagegen vor dem Octaver mit Sicherheit nix mehr verloren.

Werde ich mir aber noch etwas näher anschauen wie das ist mit der leichten sanften Zerre, wenn das Signal erst durch den Röhren SVP läuft, und der Octaver in dessen Send/Return Schleife hängt.
Schön wäre es schon, wenn es geht, weil beispielsweise der OC-2 nicht sonderlich übersteuerungsfest ist an seinem Eingang. Und dreht man am aktiven Bass etwas beherzt Bass/Treble rein, dann kommt der OC-2 rein Headroommäßig doch recht schnell an seine Grenzen, weil er intern das Signal (hinter dem Eingang) nochmal hochverstärkt, und da geht ihm bei 9V Versorgung intern dann schnell die Puste aus, wenn man nicht aufpasst, und prinzipiell den Bass ohne Effekt Kompressor spielt, so wie ich.
 
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  • #48
auf Digital Oktaver umgestiegen
Den Gedanken hatte ich mittlerweile auch schon, spätestens als ich erkennen musste, so ein analoger Octaver lässt sich nie und nimmer für das optimieren, was ich eigentlich damit vorhabe. Grundintention war bzw. ist, den Sound eher subtil "anzudicken" so wie das Helmut Hattler vergleichsweise mit seinem Digitech 19" Vintage Gerät seit mittlerweile Jahrzehnten praktiziert.
Und da zeigt einem die Analogtechnik ganz generell und sehr sachlich und nüchtern unüberwindbare Grenzen der Machbarkeit auf.

Mittlerweile bin ich im Rentenbassistenalter, gebe mein "Bassistenkünste" allenfalls noch beim monatlichen Musikerstammtisch zum besten. Und weil ich eh noch nie ein "komplexes" Pedalboard mein eigen nennen konnte, in meiner ganzen Musikerlaufbahn allenfalls hier und da etwas Chorus und/oder Octaver als "Effekt" verwendet habe, schön wäre, wenn so ein Teil mit interner Batterie/Akku betrieben werden könnte.
Hinlegen auf dem Boden, Kabel vom Bass rein in den Eingang des Octaver, und der Ausgang geht direkt in die Stagebox der Musikerstammtisch-Bühne, und fertig, oder halt einem Verstärker, falls denn (gelegentlich) einer auf der Stammtischbühne steht.

Vor gut einer Woche war ein Source Audio Spectralizer für unter 100,- in den Kleinanzeigen drin, und ich hätte beinahe zugeschlagen. Wenn denn das Dingen nicht ausschließlich auf externe Stromversorgung angewiesen wäre. Eigentlich war ich "dumm" weil, eine fliegende Versorgung aus 9V Akku oder Batterie hätte sich ja basteln lassen können, ohne dass man dann wieder fragen bzw. schauen muß, wo ist die nächste 230 VAC Steckdose in die man das Steckernetzteil für den Spectralizer "Oktavereffekt" einstöppeln kann...

Sei es drum, in welche Richtung genau ich meinen ollen Boss OC-2 "optimieren" werde, ich bin noch ein wenig am überlegen. Aber er wird definitiv etwas schaltungstechnische "Aufmöbelungskur" bekommen, um ihn meinen Bedürfnissen und Vorstellungen etwas besser anzupassen. Irgendwo habe ich da völlig freie Hand im Rahmen dessen, was mit Analogtechnik als "Trade-Off" an Lösungen machbar ist.
Ich kann mir aussuchen, mache ich MXR draus, oder EBS, oder vielleicht irgend etwas dazwischen als für mich beste Trade Off Lösung. Der OC-2 lässt hier alles zu, weil "im Kern" bei allen, mal ein wenig mehr oder ein wenig weniger, im Grundprinzip aber immer wieder das "gleiche" an Technik drinsteckt!
 
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  • #49
edit,
bezüglich der unterschiedlichen Sounds die unterschiedliche Oktaver von sich geben. Das ist, wenn man es nur abstrakt genug denkt, vergleichbar einem 31 Band Terzband EQ an dem man tausendfach beliebig Sounds einstellen kann. Es sind deutlich unterschiedliche Sounds damit möglich, die eigentliche Technik dahinter, hinter den unterschiedlichen Sounds bleibt aber immer gleich, nämlich der Terzband EQ.
So gesehen machen die Hersteller eigentlich nichts anderes, als dass sie "eigenständige" Sounds verkaufen, die im Kern auf immer die gleiche "Technik" zurückgehen.
Nur, der eine Hersteller lässt sich das vielleicht eher sehr teuer bezahlen, weil halt Nobelfirma und so wie er vorab an den Reglern des "Terzband EQ" sinngemäß gedreht hat, und andere dagegen halt eher weniger.

Und im weitschweifigen Sinn gilt das faktisch dann auch für die resultierende Qualität "Tracking"...
 
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  • #50
halb nichts verstehend ...
Ich habe mir wirklich alle Mühe gegeben, das ganze Thema so einfach verständlich als wie nur möglich zu gestalten.
Tut mir Leid, wenn das nicht oder nur unzureichend gelingt.
Das Thema lautet ja, eine Ursachenanalyse, und ohne dabei auf ein gewisses Mindestmaß an "technischen Hintergrund" zurückzugreifen geht es halt eher wenig, die Ursachen "gut" darzustellen, und wie es sich in den Oktavern auswirkt.
 
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