Des Kaisers neue Skalen... oder ...Welche schöne tiefe Töne spielt ihr eigentlich?


EADG
EADG
schöne schiefe tiefe Töne
Beiträge
4.419
Ort
Hessen
Bassix
ß114.336
Ich habe gerade einen Post von @soul 24-7 gelesen, für den ich echt dankbar bin:
Ich finde Skalen mittlerweile tatsächlich nicht mehr so wahnsinnig sinnvoll - als ich anfing, Bass zu lernen, sprach ja jeder von Chord Scales; das schien das Allheilmittel zu sein. Mittlerweile haben mich einige Musiker, die es wissen müssen, davon überzeugt, dass eine Konzentration auf Akkordtöne aus musikalischer Sich viel sinnvoller ist.
Ich gebe zu, dass ich mich immer gefragt habe, wo man als Bassist neben den Akkordtönen Töne aus den akkordzugehörigen Skalen unterbringen soll und dann gibt's auch noch die Töne, die eh nicht klingen (avoid notes). Bei Akkorden, die nur über ein oder zwei viertel in einem Takt gehen, ist das sowieso hinfällig. Aber welche Skalentöne (D dorisch) spielt man über dm7, der über 2 Takte geht, ohne den dm7 stark zu verändern?

Macht man als Bassist mit der Akkord-Skalen-Theorie nicht den Fehler, ein Werkzeug, das bei der Melodiefindung hilft, auf ein Instrument zu übertragen, das nicht für die Melodie zuständig ist.

Ich spreche nicht über Basssoli, sondern über Begleitung von Musik mit dem Bass.
 
K
KammerMusik
Well-Known Member
Beiträge
152
Bassix
ß4.017
Macht man als Bassist mit der Akkord-Skalen-Theorie nicht den Fehler, ein Werkzeug, das bei der Melodiefindung hilft,

Ich sehe die Akkord-Skalen-Theorie (und ihre Derivate) nicht als ausschließlich der Melodiefindung dienliches Werkzeug. Ich finde, dass sie ein Werkzeug zum generellen Verstehen musikalischer Zusammenhänge ist, und dann bin ich auch wieder bei Basslinien.

Aber welche Skalentöne (D dorisch) spielt man über dm7, der über 2 Takte geht, ohne den dm7 stark zu verändern?

Na ja, das lässt sich so ohne Weiteres nicht beantworten, weil es doch sehr auf den Zusammenhang ankommt und je nach Zusammenhang Tonkombinationen als passender empfunden werden oder eben nicht. Ich persönlich bin z.B. ein großer Fan des Denkens in Klängen und tonalen Zentren. Ein dorisches D z.B. steht für mich für eine Gruppe von Tonplaneten, die in festen Umlaufbahnen um ihre Sonne D kreisen. Je dichter an der Sonne sie sich bewegen, desto stabiler ist ihre Umlaufbahn. Und je nach Zusammenhang akzeptierst du wesentlich mehr als die leitereigenen Töne, weil auch die in dorisch offiziell nicht enthaltenen Töne ein Verhältnis zu dieser Sonne haben. George Russel nennt das "tonal gravity", das beschreibt es sehr passend.

Am Bass hat man allerdings das Problem, dass avoid notes in tiefen Lagen (oft) richtig Scheiße klingen. Je höher desto eher akzeptiert das Ohr "falsch". Tiefe Töne müssen "richtig" sein. Für dein 2-taktiges Beispiel würde ich je nach Tempo und Stilistik ein D als richtig empfinden, dann die Akkordtöne, dann die Skalentöne und in schnell auch die chromatischen Töne. Der Trick dabei ist, eine in sich stimmige Linie zu basteln. Dann dürfen da auch vermeintlich falsche Töne rein. War das jetzt richtig?
 
soul 24-7
soul 24-7
Well-Known Member
Beiträge
3.031
Lösungen
1
Ort
DE
Bassix
ß121.436
Macht man als Bassist mit der Akkord-Skalen-Theorie nicht den Fehler, ein Werkzeug, das bei der Melodiefindung hilft, auf ein Instrument zu übertragen, das nicht für die Melodie zuständig ist.
Darin sehe ich nicht das eigentliche Problem, da in meinen Augen der Bass durchaus für Melodien zuständig ist - zwar nicht die Hauptmelodie des Stücks (zumindest idR), aber eine Bassline darf gerne eine eigene Melodie haben (auch wenn man nicht gerade soliert).

Skalen sind ja nicht per se schlecht, aber wenn man sich (egal, ob jetzt beim Solo oder bei der Begleitung) hauptsächlich auf Skalen stützt, dann birgt das die Gefahr in sich, dass die Linien die Akkordstruktur nicht gut erkennen lassen und dann etwas beliebig und richtungslos klingen. Wenn man sich auf Drei- oder Vierklänge konzentriert, kann das nicht passieren - selbst wenn man die Bassline alleine spielt, kann dann der Hörer die Akkordstruktur normalerweise erkennen.

Und das ist natürlich gerade bei der von Dir angesprochenen Begleitung von entscheidender Bedeutung!

Aber welche Skalentöne (D dorisch) spielt man über dm7, der über 2 Takte geht, ohne den dm7 stark zu verändern?

Wie KammerMusik schon zutreffend sagte, kann man das nicht so pauschal und ohne Kontext beantworten - wichtig wäre zB zu wissen, ob das zB eine Walking Bass-Line sein soll und wie der nächste Akkord lautet.

Wenn es zB zwei Takte Walking Bass geht, könntest Du mal versuchen, auf 1, 2 und 3 Akkordtöne zu spielen und auf der 4 irgendeinen Nicht-Akkordton. Das muss noch nicht mal ein der dazugehörigen Tonleiter sein, solange Du dann auf der 1 wieder einen Akkordton spielst. Das kannst Du auch mit Akkordtönen nur auf die der 1 und 3 oder sogar nur auf der 1 machen. Oder nur alle zwei Takte einen Akkordton auf die 1 setzen - das kann dann schon recht abenteuerlich klingen und man sollte dafür schon ein bisschen Erfahrung haben.

Im Grunde kann man neben den Akkordtönen alles spielen (und ja: auch avoid-notes, die mE eher handle-with-care-notes heißen sollten) - man muss halt nur darauf achten, dass man die Line an den passenden Stellen (idR auf der 1) wieder zu einem Akkordton bringt.
 
EADG
EADG
schöne schiefe tiefe Töne
Beiträge
4.419
Ort
Hessen
Bassix
ß114.336
Es hängt stark von der Musikrichtung ab. Ein Walking Bass kann sehr tragend sein, die Harmonien gut suggerieren und sehr melodisch sein trotz viele „falsche“ Töne…

Hast du ein Beispiel? Ich kenne viele schöne Walkingbassläufe, die ganz brav die Akkordtöne spielen und sich beim Wechsel nach Möglichkeit dem neuen Grundton chromatisch annähern. Muss man sich für sowas Gedanken um Skalen machen?

Wenn ich Musik mit dem Bass begleite, habe ich doch zunächst mal die Aufgabe, klarzumachen, um welche Harmonie es sich jeweils handelt: Auf den Grundton möchte ich dabei nicht verzichten. Eine Quinte klingt immer gut, wenn es kein verminderter oder übermäßiger Akkord ist. Die Terz macht das Tongeschlecht (dur oder moll) klar und dann kommen noch die Rechenaufgaben, die über den Akkorden stehen. Mir stehen dann 4 oder 5 Töne zur verfügung, die ich da spielen kann. Für ein schlichtes musikalisches Gemüt wie mich reicht das aus.

Ich persönlich bin z.B. ein großer Fan des Denkens in Klängen und tonalen Zentren. Ein dorisches D z.B. steht für mich für eine Gruppe von Tonplaneten, die in festen Umlaufbahnen um ihre Sonne D kreisen. Je dichter an der Sonne sie sich bewegen, desto stabiler ist ihre Umlaufbahn. Und je nach Zusammenhang akzeptierst du wesentlich mehr als die leitereigenen Töne, weil auch die in dorisch offiziell nicht enthaltenen Töne ein Verhältnis zu dieser Sonne haben. George Russel nennt das "tonal gravity", das beschreibt es sehr passend.
Das klingt nach einer guten Anregung, mich mit dem Begriff "tonales Zentrum" zu beschäftigen. Danke dafür :-)

Mir geht es um die musikalische Praxis. Wenn mir ein Ton, ein Akkord oder eine Melodie und die Reibung, die sie erzeugen, gefällt, schere ich mich nicht darum, wenn sie zu keiner mir bekannten Musiktheorie passen.

Bei der Lektüre des threads über die Frage zur Harmonisierung von Tonleitern und anderen threads in diesem schönen Forum bin ich seit langer Zeit dem Thema Skalen wieder begegnet und habe den Eindruck, dass die Skalentheorie mehr Schaden anrichtet, als Gutes tut. Das Thema Skalen wird glaube ich von Bassisten überschätzt. Gerade im Anfängerbereich und für Laien. Wieso sollte sich jemand mit Skalen beschäftigen, bevor sie oder er die Akkordtöne von

| F7 Db7 | Gbmaj7 B7 | Eb7 Db7 | Eb7 F7 | ....

in allen möglichen interessanten Varianten spielen kann?

Ich als Feld-, Wald- und Wiesenbassist bin nicht ständig auf der Suche nach neuen, noch spannenderen Tönen zum Spielen. Ich bin froh, wenn ich das mir zur Verfügung stehende Tonmaterial gut spiele.
:bier:
 
Zuletzt bearbeitet:
EADG
EADG
schöne schiefe tiefe Töne
Beiträge
4.419
Ort
Hessen
Bassix
ß114.336
Zuletzt bearbeitet:
S
schokomat
Well-Known Member
Beiträge
561
Ort
DE
Bassix
ß10.904
Die Akkordtöne (neben dem Rhythmus) sind für unsere Zunft natürlich erstmal das wichtigste. Die sollte eigentlich jeder Musiker kennen!
Skalen oder Skalenfragmente kann man aber doch wunderbar kontrapunktisch verwenden (zb in einer Ballade, Gitarrentrio oder so)
 
franzmann
franzmann
Well-Known Member
Beiträge
2.587
Ort
DE
Bassix
ß109.132
Hast du ein Beispiel? Ich kenne viele schöne Walkingbassläufe, die ganz brav die Akkordtöne spielen und sich beim Wechsel nach Möglichkeit dem neuen Grundton chromatisch annähern. Muss man sich für sowas Gedanken um Skalen machen?
Die chromatische Annäherung ist eine von den Möglichkeiten, die diatonische Annäherung basiert auf Skalen.

Hier sind 2 guten Videos zum Thema Walking Bass, in der zweiten geht es genau um das Thema langsameren Akordenwechsel.



 
soul 24-7
soul 24-7
Well-Known Member
Beiträge
3.031
Lösungen
1
Ort
DE
Bassix
ß121.436
Hast du ein Beispiel? Ich kenne viele schöne Walkingbassläufe, die ganz brav die Akkordtöne spielen und sich beim Wechsel nach Möglichkeit dem neuen Grundton chromatisch annähern. Muss man sich für sowas Gedanken um Skalen machen?

Hier ein paar Takte aus Jeff Andrews' Bassline über "Suspone" von Michael Brecker:

1664459858304.png


Jede Menge Chromatismus und trotzdem ist das Harmonieschema wunderbar zu hören.

Der Ausschnitt stammt übrigens aus Joe Hubbards sehr empfehlenswerten Buch "Jeff Andrews Walking Bass Master Class" - ich denke, dass Joe mir das verzeihen wird, da der Ausschnitt ja wirklich minimal ist und mit unbedingter Kaufempfehlung ausgesprochen wird:

 

EADG
EADG
schöne schiefe tiefe Töne
Beiträge
4.419
Ort
Hessen
Bassix
ß114.336
@franzmann und @soul 24-7 : Vielen Dank für die Beispiele :-) Ich muss mir das mal mit Ruhe zu Gemüte führen und das Buch steht auf meiner Liste.
:bier:
 
K
KammerMusik
Well-Known Member
Beiträge
152
Bassix
ß4.017
Wieso sollte sich jemand mit Skalen beschäftigen, bevor sie oder er die Akkordtöne von

Weil ich z.B. den scheinbaren Widerspruch zwischen Skalen und Akkorden weder sehe noch höre. Skala = Akkord. In dem einen Fall ist das Tonmaterial horizontal geordnet, im anderen Fall vertikal. Fertig. Der Bezugspunkt, die gravity, bleibt. Nimm' doch mal einen normalen Akkordaufbau: Terz plus Terz plus Terz plus Terz und so weiter, jeweils leitereigen. Für C heißt das: C-E-G (=C-Dur), dann H und D dazu (Cmaj/9) und noch #'ne Terz, nehmen wir #11 / F# und noch eine, die 13 / a, fertig ist die Skala. Ich hätte also schreiben müssen: Akkord = Skala in Terzen.

Wer sich mit Akkorden beschäftigt, hat die Skalen quasi für umsonst gleich mit im Sack.

Jede Menge Chromatismus und trotzdem ist das Harmonieschema wunderbar zu hören.

Ja klar, die bridge bei RhythmChanges ist aber auch "unüberhörbar", da reicht das Antäuschen des Grundtons. Und diese Linie "fällt" ziemlich logisch von einem Akkord zum nächsten.

Ich behaupte mal: Groove vor Tonauswahl. Eine Basslinie mit einem sehr guten flow erlaubt wesentlich mehr schiefe Töne als eine tonal korrekte, völlig nicht groovend vorgetragene. Spiel' mal auf einer Jazzsession bei einem Stück im mittleren Tempo eine Walkingline 4 Takte lang völlig out of harmony und lande auf der 1 des fünften Taktes korrekt da, wo du hin sollst, dann wird keiner sagen: häh, was war das denn?
 
Mac_News
Mac_News
Administrator
Teammitglied
Beiträge
1.084
Bassix
ß405.559
Auch wenn es ein böser Gitarrist ist ... aber Josh Smith erklärt hier ziemlich gut, wo der Unterschied liegt zwischen "Playing the Changes" und "Playing through the Changes"

Im ersten Fall bleibst du in Blöcken die zum Akkord gehören, im zweiten Fall folgt auch die Melodielinie den kleinen Zwischenschritten die in Akkordübergängen möglich sind. Damit werden die klassischen, zu den Hauptakkorden gehörenden Skalen, natürlich aufgelöst - es ist im Kontext aber nicht falsch.



Gruß
Martin
 
Altair
Altair
Well-Known Member
Beiträge
614
Ort
DE
Bassix
ß20.980
Zum Thema "Walking" bin ich vor einiger Zeit auf dieses Werk von Meister Ron Carter gestoßen:

Mix & Match

Leider gibt es für Deutschland/Europa keinen Vertrieb und dieses Buch gibt es anscheinend nur im Direktverkauf.
Leider, denn der Versand kostet nochmal so viel wie das Buch. Falls jemand dieses Werk kennt, wäre ich dankbar über detailliertere Infos.
Herzliche Grüße, Peter
 
Freak on Bass
Freak on Bass
Well-Known Member
Beiträge
356
Ort
DE
Bassix
ß11.215
Auch wenn es ein böser Gitarrist ist ... aber Josh Smith erklärt hier ziemlich gut, wo der Unterschied liegt zwischen "Playing the Changes" und "Playing through the Changes"

Im ersten Fall bleibst du in Blöcken die zum Akkord gehören, im zweiten Fall folgt auch die Melodielinie den kleinen Zwischenschritten die in Akkordübergängen möglich sind. Damit werden die klassischen, zu den Hauptakkorden gehörenden Skalen, natürlich aufgelöst - es ist im Kontext aber nicht falsch.



Gruß
Martin

Das Video ist puuuures Gold :-)
 
Inside-Outside
Inside-Outside
Play Jazz! :-)
Beiträge
1.641
Bassix
ß20.404
Ich habe gerade einen Post von @soul 24-7 gelesen, für den ich echt dankbar bin:

Ich gebe zu, dass ich mich immer gefragt habe, wo man als Bassist neben den Akkordtönen Töne aus den akkordzugehörigen Skalen unterbringen soll und dann gibt's auch noch die Töne, die eh nicht klingen (avoid notes). Bei Akkorden, die nur über ein oder zwei viertel in einem Takt gehen, ist das sowieso hinfällig. Aber welche Skalentöne (D dorisch) spielt man über dm7, der über 2 Takte geht, ohne den dm7 stark zu verändern?

Macht man als Bassist mit der Akkord-Skalen-Theorie nicht den Fehler, ein Werkzeug, das bei der Melodiefindung hilft, auf ein Instrument zu übertragen, das nicht für die Melodie zuständig ist.

Ich spreche nicht über Basssoli, sondern über Begleitung von Musik mit dem Bass.
Nein - das ist (meiner Meinung nach) der falsche Ansatz das zu hinterfragen. Die Werkzeuge der Funktionsharmonik, die hier jeder zu kennen scheint, müssen nicht hinterfragt werden - die funktionieren.

Im konkreten Beispiel von Dir - 2 Takte Walking-Bass über Dm7 gibt es unendlich viele Möglichkeiten, aber ich versuche mal ein Rezept zu generieren:
Man muss anfangen selbst Linien zu schreiben, in denen die Theorie zur Anwendung kommt und die einem selbst so gut gefallen, dass man Sie zum Teil des eigenen Repertoires macht. Und dann ist es sinnvoll ein Repertoire dieser Figuren aufzubauen. Es geht bei den Linien immer um Spannungsbögen. Im Grunde ist improvisieren komponieren in Echtzeit :-) Warum Kompiniertes nicht intensiv üben?

Variante 1: Wenig Spannung - etwas mehr Spannung: Vielleicht nur Grundtöne, mal ne Quinte im 1. Takt und im 2 Takt chromatische Durchgangstöne.

Variante 2: Viel Spannung - Spannung lässt nach: Eine Chromatische fallende Line im 1. Takt, im 2 Takte nur Akkordtöne, also erst Linie, dann Sprünge

Usw....

Es geht darum, dass eine Figur lebt. Und das muss ich selbst schriftlich entwickeln und dann wie ein klassischer Musiker üben.

Ich z.B. arbeite gerade nicht an WalkingBass-Linien (das Prinzip wäre aber das gleiche) sondern an Pentatonik-Figuren aus 8-teln, die jeweils 2 Takte lang sind.
Hier habe ich Blöcke wie 2 Takte Dm7, 2 Takte G7, 2-5-1 - lauter Sachen, die ich in jedem Standard verwenden kann.

Wirf mal einen Blick auf die 1. Figur in der 4. Zeile meines Screenshots. Die Theorie dahinter ist über G7 die G-Pentatonik zu spielen - also wenig Spannung - und dann die Db-Dur Pentatonik was Outside wäre - also viel Spannung, dann das gleiche Prinzip im 2. Takt.
Aber die Figur ist von mir, nicht aus irgendeinem Buch oder von einer CD transkribiert.
Man muss sich selbst auf den Weg machen, konkret eigenes Material aufbauen und ich bin absolut überzeugt - ich kenne hier ja viele Leute - das jeder der hier postet das auch selbst kann. :-)

Ihr seid alle sau gut!!! :-)

Und da muss man sich Zeit nehmen, sich auf den Prozess einlassen, dass Figuren sich langsam entwickeln und diese Sachen werden so lange geübt bis man sie auswendig kann.

Funktionsharmonik im Jazz ist vergleichbar mit Gewürzen beim Kochen: Um ein guter Koch zu werden muss man viel Probieren und am Ende kommen auch vielleicht nicht die allerneusten Sachen raus, aber etwas, womit man sich identivizieren kann, weil es Teil der eigenen Kreativität ist.

Ein Freund von mir hat in den 80ern am Konservatorim in München Klavier und Schlagzeug studiert, absoluter Ausnahmemusiker, hat das Studium mit suma cum lauda abgeschlossen. Irgendwann saßen wir in der Kneipe und er zählte mir von einer Prüfung in Komposition, wo er und seine Studien-Kollegen Fugen komponieren mussten.
Er sagte zu mir: "Wir kennen alle die erforderliche Musik-Theorie und können das auch perfekt anwenden, nur unsere Fugen klingen nicht so, wie die von Bach" :-)
 

Anhänge

  • Screenshot (1).png
    Screenshot (1).png
    262,8 KB · Aufrufe: 75
Zuletzt bearbeitet:

Oben Unten