Frage zum Thema Endstufe

Oder man macht es wie ich.
Wenn ich nicht gerade einen tierischen Gasanfall erlegen bin, nehm ich das Produkt mit in den Probenraum und probiere es einfach. Und schon weiß ich, ob's für mich taugt oder nicht. 30 Tage Rückgaberecht sind da schon ein Vorteil. Denn ich wäre sonst schon ein paar mal reingefallen oder hätte einen super Amp nicht gekauft. (Beispiel mein SWR soll ja angeblich so leise sein... für mich reicht's völlig in allen Lebenslagen, sogar mit Basedrum zus. drauf...)
Oder man fragt hier nach, hier gibt's immer Leute die den Amp schon mal gespielt haben und wissen wie laut oder nicht er war und vor allem in welchem Umfeld. Man muss nur lesen können.
 
Klar bleibt das Problem bestehen, dass bei den Herstellern nicht mit gleichem Maß gemessen wird. Genau das hat ja auch die TC-Diskussion hervorgeracht. Und, dass man mit ein bisschen Kompression auch so seine Lautstärketricks machen kann. Ich hör's, mir gefällt's nicht.
Dann nehmen mich die paar Tricks von Max Weber ausserordentlich wunder. Wie schafft es der mit seinen 200W so laut zu sein?

Wie misst man Watt? Sinuswelle? Weiss grad nicht wann ich zum letzten mal eine gespielt habe. Das Ding mit der 1%

Es wird nicht in Grössen gehandelt, die werden als Anhaltspunkte genommen. Dann kommt eben der Zusatz der Praxis, welche das Produkt mit anderen vergleicht. Somit kommen die Watt des Herstellers X halt eben nicht auf dasselbe wie die gleiche Anzahl Watt des Herstellers Y.
 
Sorry, das Problem ist nicht die physikalische Größe sondern, dass es keine einheitlichen Messmethoden gibt.

Es werden hier keine Watt gemessen, sondern Spannung und dann umgerechnet:

http://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung

Der eine gibt etwas in Watt RMS an, der nächste in PMPO. Klar ist das alles verwirrend. Es bringt aber nix, dann noch ein paar zusätzliche - sorry, noch weniger aussagekräftige und nichtssagende Bezeichnungen einzuführen.

Edit: und dann gibt's noch TC mit fühlt sich so an wie.
 
Mit "lauten" 350W meine ich, dass man diese Endstufe (im Hartke) auch mal härter rannehmen kann, ohne dass es gleich wie "Silizium im Sterben" klingt. Da wird ein Clipping auch schon mal dezent verrundet, ohne dass man es gleich hören muss. Wenn dann auch noch das Netzteil schön stabil bleibt, umso besser. So ein Teil kann man gefühlt viel lauter aussteuern als einen Amp, der beim Überschreiten der Nennlast regelrecht zusammenbricht. MIt Sinusleistung hat das nix mehr zu tun. Ein guter Bass-Amp, der 300W liefert, könnte bei gleicher Peakspannung auch ein lupenreines Rechteck liefern... Zur Not auch länger als nur ein kurzer Impuls...
Hier unterscheiden sich die guten alten ruppigen PA- und Bassamps von den neumodischen nach statistischen Daten (oder von Kostenrechnern) optimierten Systemen, die ein "normales Musiksignal" als Referenz nehmen, wo zwischen lauten Impulsen immer wieder leise Bereiche sind.
Da kann es schon gut möglich sein, dass ein Amp mit 1000W Leistungsabgabe bei Musiksignalen gerade mal 300W Dauerleistung aus dem Netz zieht. Wozu sollte dann die Kostenrechnungsabteilung ein Netzteil mit 1200 Watt vorsehen....
Wenn ich eine kräftige Bipolar-Endstufe mal so richtig in den Hintern trete, kann die ihre Nennleistung ununterbrochenals Dauerton liefern... Nur dann braucht so ein Bolide halt auch ein Netzteil, was dauernd deutlich mehr Leistung liefern kann als der Amp abgibt. Irgendwas muss er dann ja auch haben, um es in Wärme zu verbraten :-)
Bei den ollen Hartke, Trace Elliot , Acoustik und Co. ist das der Fall. Beim Glockenklang BassArt und Co. sogar auf die Spitze getrieben.
Alles in allem sind saubere 300W aus einem Glokla nicht lauter als 300W aus einem DigiAmp. Bei fiesen induktiven Lasten (Paradebeispiel Doppelfuffzehner) und Vollast zeigen sich dann aber Differenzen, die einen Amp mit magerer Stromversorgung in Nöte bringen. Bob Gallien hat da auch schon ne Menge dazu geschrieben. 300W an 4 Ohm Widerstandslast sind was anderes wie 300W an einem widerspenstigen Elektromotor mit Gegenkräften (Grosse Speaker sind ja nix anderes...)
 
Genau, da liegt auch das Problem - im Design. Es ist egal ob das ne Class D oder AB-Endstufe ist. Ich hab' schon mehr als genug Class AB Amps gehört, denen die Puste ausgegangen ist. Jetzt müsste meine logische Konsequenz sein, alle Class AB Amps zu verteufeln.
 
Es war vor einigen Jahren, mein HIH war zum Kondesatorentausch.
Im Laden ein paar jüngere Musiker.
Ich komme aus der Werkstatt und schlenkere meinen Briten beim Laufen hin und her.
"Was hastn da?"
"N Bassamp!"
"Komisches Ding - vieviel hattn der?"
"100"
Allgemeines Gelächter . . .
Mein Schrauber stöpselt den Trace ab, klemmt meinen ollen Tommy an die Box -
und fängt an . . .
Die Gesichter werde ich nicht vergessen, und Gelächter war da auch keins mehr.:stolz:
 
Hatte da mal einen Sun Beta Bass. Der hatte auch 100W. Heute lache ich darüber, was da raus kam. Damals hab ich geweint.
 
Das kann man jetzt in beide Richtungen verstehen :D

Ich hab ne Endstufe mit 2x1800W@4Ohm und hoffe nie zu erfahren wie viel da in Wirklichkeit rauskommen kann... [¦)]
 
Ich habe schon einen riesen Respekt vor den Leistungsreserven meiner 2k2... ;-)
 
So nen Albtraum hatte ich auch schon mal, was passiert wenn man ne Höllstern hinter den Preamp hängt??

LG Norbert
 
Es gibt zwar normierte Messverfahren und so was zu messen, aber machen die bei Bassamps noch Sinn?
Und wer zwingt die Hersteller ihre Angaben normgerecht anzugeben?

Siehe TC mit ihren gefühlten Watt. Keiner hat's gemerkt bis gemessen wurde. Man muss sich aber auch bewusst sein, dass da zwischen 236 Watt und 450 Watt (richtigen) gar kein so ein großer Unterschied ist. Nichtsdestotrotz halte ich das was TC da versucht hat schlicht für Betrug (der Amp war mit 450 Watt RMS beworben).

Letztlich fände ich eine verbindliche Norm in Ordnung, nur welche?

Wieviel THD ist ok? Ist die Größe auch noch genreabhängig ?
Was ist mit Frequenzgang wenn in Amps absichtlich HPFs eingebaut werden, um die Lautsprecher zu schützen?
 

Vergleichbare Werte bzw. vergleichbare Messmetoden, gerade bei Endstufen, wären für den Endverbraucher schon ne schöne Sache.

Dass aber Watt nicht gleich Lautstärke ist, muss auch klar sein. Es kommt auf mehr an als wie auf viele Watt. Eine Box mit einem anständigen Wirkungsgrad hilft auch viel.

Warum sollen die in grossen Auflagen hergestellten T-Amp - Endstufen schlecht sein? Zwar haben sie nicht 15 Schutzschaltungen, keinen Crossover, keinen Highpass, aber brauchen wir das? Viel Technik bedeutet imho bei der Anwendung als Bass-Preamp-Lautmacher, das viel kaputt gehen kann. Wir transportieren die Endstufe, anders als bei einer PA oder Festinstallation, sogar bedeutend mehr in diesem Vergleich.

Meine TA 1400 MK-X macht mit meiner Ampeg SVP Pro davor einen mächtigen Alarm, ich kann alle Boxen in vielen Kombinationen anschliessen, die ich so habe und konnte durch die getrennt regelbaren zwei Kanäle auch eine 4-Ohm 210'' auf eine 4-Ohm 410'' stellen, ohne dass die 210'' mehr Dampf abbekommen hat (pro Speaker) als die 410''. Dies wäre bei normaler, paralleler Verschaltung der Fall gewesen. Schutzschaltungen hat sie auch, aber nicht 12 verschiedene. Gegen Hitze, gegen Kurzschluss, das wars. Braucht es mehr?

Dazu leistet mir die Endstufe um damals ungefähr € 260,-- seit nun 5 Jahren wirklich gute Dienste. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der mit einer ähnlichen Endstufe ausgestattete SVT 4 Pro lauter ist oder kann als meine Kombination. Der einzige Nachteil der tief bauenden und mit dicken Elkos und Trafos ausgestatteten Endstufe ist das Gewicht. Doch dies ist für mich kein Grund, die Endstufe auszutauschen.

Einige Zeit, nachdem mein SWR Redhead abgeraucht ist, habe ich den Amp-Teil zum Preamp umbauen lassen. Eher skeptisch habe ich diesen Pre an die Thomann-Endstufe angeschlossen. Ich dachte, mit einer Amnpeg-Vorstufe ist das schon OK, der Sound bügelt alles, was mir an der Endstufe nicht gefallen könnte, glatt. Mal sehen, wie der bedeutend "feinere" SWR da rüberkommt....

Ich war baff erstaunt, als ich bemerkte, dass der SWR genau so sauber, clean und dynamisch abgebildet wurde, wie ich das von dem Combo damals noch gewohnt war. Tiefe, weiche Bässe, feine, etwas zu schwach ausgeprägte Mitten und glasige, schöne Höhen, jede Nuance des Aural Enhancers wurde je nach Stellung wiedergegeben....

Diese günstigen Endstufen, zumindest mein Modell, macht genau das, was eine Endstufe machen soll: Sie macht den geformten Sound laut, und zwar sehr laut. Dazu ist sie Bassstark d.h. sie knickt nie ein, auch bei grosser Lautstärke und weit geboostetem ´Bass. Sie klingt schön definiert und im eigentlichen Betrieb tatsächlich komplett unauffällig. So, wie eine Endstufe sein soll.

Wenn ich eine Endstufe zu einem Bruchteil des Preises erwerben kann, den mich ein "grosser Name" alleine schon kostet, weil es ein grosser Name ist (Mercedes-Syndrom), dazu mit drei Jahren Garantie, dann hat sich das Teil nach drei Jahren mehr als amortisiert. Falls sie nach drei Jahren kaputt geht. Meine läuft jetzt seit knapp 5 Jahren und treibt im Moment eine 810'' an, ohne jemals zu schwächeln.

Ach ja, der Tip meines "Händlers des Vertrauens", der den Grossteil seines Geldes mit Festinstallationen und FOH verdient, lautete damals: "Kauf ruhig so eine Günstige, denn die Qualität wie früher baut heute niemand mehr. So eine Crown z.B. wie vor 20-30 Jahren, die zwar schwer, aber laut und standfest sowie leicht zu reparieren war, gibt es heute nicht mehr."

Er meinte, dass er gerne auf grosse, starke Class-D-Endstufen zurückgreifen würde, da die Geräte mit irrer Leistung bei annehmbaren Preisen ausgestattet seien und jede Menge Technik mit tránsportieren würden, die man sonst in ein Rack einbauen müsste.

Damals empfahl er mir, ne Peavey- oder, beinahe aus dem selben Hause, eine Crest - Endstufe anzuschaffen. Die seien langlebig, stabil gebaut, laut und mit allem ausgestattet, was eine moderne Endstufe brauchen würde, falls man doch mal Biamping bzw. eine Frequenzweiche, einen Highpass usw. usf. benutzen würde. Rein nur, um einen Preamp laut zu machen, wären die T-Amps immer gut genug, da sie alten, wohl bewährten Mustern nachempfunden seien.
 
Das Problem liegt doch bei der Validität. Dass ein präziser und standardisierter Test möglich ist bezweifle ich kaum. Wir erwarten hier eine Antwort auf alle Fragen und wenn dann 42 rauskommt stehn wir doof da. Was wollen wir denn genau wissen?
Es gibt zwar normierte Messverfahren und so was zu messen, aber machen die bei Bassamps noch Sinn?
Spricht es sehr gut an.

Auch in Foren wie das PA-Forum, wo sehr viele Profis mit guten Testequipment und viel Erfahrung rumhängen, herrscht bei manchen Dingen nicht wirklich Klarheit was jetzt wie ist. Beispiel Dämpfungsfaktor. Der kann gemessen und beachtet werden, aber was letztendlich genau ist muss gehört werden. Daher auch das Problem, die reine Wattangabe (meinetwegen standardisiert) ist nur ein Faktor wie gut der Amp performt. Und da beginnt das grosse Problem: Welcher Faktor ist wie wichtig?

Ich bleibe bei Röhrenwatt und Transistorwatt :D
 
Welcher Faktor ist wie wichtig?
ich denke nur die Erfahrung. Eine teure Lab Gruppen ist für den Bassbereich nicht unbedingt geeignet.
Eine 1/3 so teure Yorkville alter Serie schon, genauso wie das 500,-- 36KG Eisenschwein vom Grossen T,
alle Analogen Kind Audio, alte Crown MAI Serie, Höllstern, KMC und Camco als Vertreter der Schaltnetzteilamps (alles Erfahrungen aus dem PA Forum) praktisch getestet und angewandt.
Messungen irgendeiner Art bringen da gar nix. Erst in der praktischen Anwendung erkennt/hört man
wie zuverlässig und dauerhaft kontrolliert und kräftig ein Amp arbeitet.

LG Norbert
 
Diverse Tests (damit meine ich Live Erfahrung von anerkannten Ridern) kein Geschwurbel der Fachpresse,
haben mehrstimmig ergeben das eine Lab FP ich glaub 4000/6000 den Bereich der Subs eindeutig schwächer, unkontrollierter,nicht so druckvoll, wiedergeben konnten als vergleichbare, wie auch preislich
günstigere Amps. Im Gegensatz dazu gibt sie eine tolle Performance im Mittel-Hochtonbereich ab, wo auch andere Rider einer bassstarken Höllstern etwas "Härte" nachsagen. Halt eben Erfahrungswerte aus der Praxis die sich zu 50-80 Prozent aus der Menge der Rider/FOH `s decken., aber weissgott keine
unumstössliche Feststellung.

LG Norbert
 
Aber was hat die Verstärkung der Subs (Frequenzbereich vom HPF bis +-120Hz) denn genau mit der Verstärkung von Bass zu tun? IMO spiele ich über meine Boxen ziemlich Fullrange. Dank Flats zwar nicht so wirklich, aber das geschieht vor der Verstärkungsstufe |)
Du weißt ja, dass du's besser weißt 8D
Besser? Haha, denke nicht. Ich weiss es höchstens anders :lechz:Eben mit Röhrenwatt und Transistorwatt an entsprechender Membranfläche (resp. Boxenmodell). Dem einen können die 500Watt des MB F1 an 412 super-high Sensitivity Speakern längstens genügen, während der andere mit der alten 93dB/W/m 412er immer am Anschlag ist. Ein weiterer hat mit den 100W des Mywatt100 längstens genug an beiden Boxen. Womöglich für eine ähnliche Ausgangssituation.
Wenn jeder User nur eine Box mit einem Amp in einem Setting beschreibt, kommt man natürlich nicht vom Fleck. Aber wenn Kong von 3 verschiedenen Bandsettings und diversen Amps berichtet, dann kann man sich unter Umständen schon ein Bild machen. Wobei... die GenzBenz-Teile mit den vielen Knöppen spielt doch auch keine Sau :D
 
Wobei... die GenzBenz-Teile mit den vielen Knöppen spielt doch auch keine Sau :D

:(! Vorsicht, mein Lieber..... :D ;-) :bier:

Man muss doch nicht alle Knöppe dauernd nach allen Richtungen drehen! ;-)
Im grossen und ganzen hab ich den Amp neutral, mit etwas angehobenen Tiefmitten und je nach Venue meisst etwas abgesenkten Bässen. Dabei beim Solid State Channel bedeutend mehr Bässe als beim Tube Channel. Dafür kriegt der Tube Channel mehr Mitten.

Dann wird der Mid Frequency Filter etwas bemüht. Der funktioniert ähnlich wie der VPF - Regler beim Markbass, nur die abgeenkte Mittenfrequenz liegt etwas anders.

Die Einstellung ist jetzt seit einem guten, eher eineinhalb Jahren die Selbe. Nur leichte Anpassungen an die Venue werden vorgenommen.

Viele Knöppe heisst ja nicht, dass man dauernd an allen herumdrehen muss. Bei einem anständigen Amp wird so wenig wie möglich herumgeregelt. Der muss einfach schon mit einfachen, wenigen Korrekturen gut klingen.

Ausserdem, wenn ich mir, nur so zum Beispiel, die Regler (Knöppe und Glider) bei so Ashdown - Amps anschaue, sind das bestimmt nicht weniger Regelmöglichkeiten. :-P;-):bier:
 
Aber was hat die Verstärkung der Subs (Frequenzbereich vom HPF bis +-120Hz) denn genau mit der Verstärkung von Bass zu tun? IMO spiele ich über meine Boxen ziemlich Fullrange. Dank Flats zwar nicht so wirklich, aber das geschieht vor der Verstärkungsstufe |)

Besser? Haha, denke nicht. Ich weiss es höchstens anders :lechz:Eben mit Röhrenwatt und Transistorwatt an entsprechender Membranfläche (resp. Boxenmodell). Dem einen können die 500Watt des MB F1 an 412 super-high Sensitivity Speakern längstens genügen, während der andere mit der alten 93dB/W/m 412er immer am Anschlag ist. Ein weiterer hat mit den 100W des Mywatt100 längstens genug an beiden Boxen. Womöglich für eine ähnliche Ausgangssituation.
Wenn jeder User nur eine Box mit einem Amp in einem Setting beschreibt, kommt man natürlich nicht vom Fleck. Aber wenn Kong von 3 verschiedenen Bandsettings und diversen Amps berichtet, dann kann man sich unter Umständen schon ein Bild machen. Wobei... die GenzBenz-Teile mit den vielen Knöppen spielt doch auch keine Sau :D

Sorry, ich wollte dir hier nichts einreden. Der Kommentar hatte auf deine Erfahrungen abgezielt. Erfahrungen sind eben nicht immer mit technisch korrekten Darstellungen im Einklang. So auch die Geschichte mit der Membranfläche - die ist nicht alles, geht zwar in die richtige Richtung, fehlt aber der Hub, den diese Fläche ausführen kann.

Zur ersten Frage, ja die Verstärkung eines Basssignals hat auch Inhalt unter 100 Hz und auch dort Verhalten sich verschiedene Verstärker eben unterschiedlich. Manch einer kann dies hören, andere nicht und wieder anderen ist es egal.
 

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