Groove = Microtiming?

@JotBot
...wenn die Antwort aus nem Rechner kommt... könnte sein. 😉

Aber ich denke fĂŒr Jacob Collier ist Weg: 1. Er hat die Musik im Kopf. 2. Er spielt mit dem Drumcomputer, um diesem das was er im Kopf hat, beizubringen 57%Shuffleanteil...
Wie Sinnvoll wĂ€re es einem SchĂŒler, dem man Shuffle erklĂ€ren will, die 57% zu verklickern?

Ja, da hast du recht. Man kann auch das umgekehrte approach verfolgen. Man probiert mit dem Drumcomputer so viele prozentvarianten und man evaluiert die dann mit den eigenen Sinne und GefĂŒhl, bis man diejenige findet, die man am bestet empfindet. Das wĂ€re in gewisser weise analog zu die wege wie man auch das richtige "Tone" findet oder das richtige speed fĂŒr ein groove, etc. Also explorativ mit support von der analytische und teknische werkzeuge aber letzendlich orientiert durch das GefĂŒhl. :-)
 
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@EADG Groove und Rhythmen werden auch von Afrikanern und Indern erlernt. Alles andere wÀre Rassismus.

Den verstehe ich ĂŒberhaupt nicht, worauf willst Du hinaus? Bin ich rassistisch, wenn ich sage, die besten Tischtennisspieler kommen aus China? Oder bleiben wir musikalisch: bin ich rassistisch, wenn ich sage, die grĂ¶ĂŸten Erkenntnisse der Harmonielehre entstanden in Europa? Nein, das sind Fakten.

Rassismus wĂ€re, wenn ich sage: die Afrikaner hĂ€tten von der Biologie wegen niemals gleichwertige Erkenntnisse ĂŒber die Harmonielehre gewinnen können. Ich bitte hier um Vorsicht mit diesem Begriff.

Im ĂŒbrigen geht es mir ja genau darum, Du rennst durch mein offenes Tor: das man es eben erlernen kann und es nicht "im Blut" haben muss. Rassismus, oder korrekter: genetische Bedingtheit setzt ja gerade dieses Statement aus den 70ern voraus, was ich ja ablehne.

Noch ein MissverstÀndnis:
"Mein PlĂ€doyer fĂŒr Mut zum GefĂŒhl bedeutet nicht, das Ausschalten des Bewusstseins. "

Ich sprach nie vom ausschalten des Bewusstseins. Ich sprach davon, das Mikrotiming - so schwammig der Begriff ist - mehrmals in den Bereich des unzugĂ€nglichen geschoben wurde, und das ich damit weitgehend nicht einverstanden bin. Das war alles. Wird das Bewußtsein ausgeschaltet, nehme ich nichts mehr war, auch kein grobes Timin. ;-)

Mir liegt viel daran meine Erfahrung auch an SchĂŒler weiter zu geben: nĂ€mlich dass man mehr erlernen kann als man manchmal meint! Ich will denen nicht erzĂ€hlen: "Na mal sehen, vielleicht hast Du es ja - oder eben auch nicht.". Sicher gibt es Talent-Unterschiede. Es macht auch einen Unterschied in welchem Alter man beginnt - wurde schon erwĂ€hnt. Das ist unbenommen aber ein anderes Thema und nicht mit einer groben Ja/Nein Etikettierung abhandelbar.
 
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@JotBot : um Gottes Willen, ich werfe dir keinerlei Rassismus vor. Das war als BestĂ€tigung gedacht fĂŒr deine Aussage, dass Musik erlernt wird. :bier:
Nochmal: Was ich meine ist die alleinige Fixierung auf mathematisch zu erfassende Aspekte beim Thema Groove.
 
Ich habe eine Umfrage zu dem Thema gestartet: Groove = Microtiming? Umfrage

Falls jemand VerbesserungsvorschlĂ€ge fĂŒr die Antwortmöglichkeiten hat oder weitere Antwortmöglichkeiten wĂŒnscht, bitte melden. :-)
Auch wenn es manchmal so klingt, ich will mich hier nicht als derjenige, der Bescheid weiß aufsspielen sondern ich interessiere mich echt fĂŒr diese Frage.
Und bitte keine Totschlagstatements a la "ich habe studiert und kenne einen Hochschulprofessor und ich erklÀre euch mal, was Sache ist."
Ich kenne auch einen Hochschulprofessor, der Komposition unterrichtet, mit dem ich seit Jahren Musik mache..... und habe Richie Havens die Hand geschĂŒttelt.... und habe von Matthias Reim gesagt bekommen "ich bring euch ganz groß raus" ....und habe George Kranz unter den Tisch gesoffen.......

völlig uninteressant. FĂŒr mich ist die Diskussion offen.
 
Nun, entgegen der Meinung vieler „Musiklehrenden“, und des von mir sehr geschĂ€tzten „Bass-Hero“ Jeff Berlin (everyone has great time), bin ich der festen Überzeugung dass Timing (Timefeel, Microtiming, Groove, etc.) tatsĂ€chlich ein angeborenes, genetisch ĂŒbermitteltes, (bestenfalls) unbewusst stattfindendes, und somit nur in Grenzen trainierbares und beeinflussbares PhĂ€nomen ist. Timing beschreibt eben auch, wie der Körper, und das Gehirn die Zeit zwischen zwei Beats (sagen wir bspw. den Vierteln bei einem Metronom) einteilt. Daraus resultiert z.B. auch ein „natives“ PhĂ€nomen, nĂ€mlich vor oder hinter dem Beat zu sein. Wie ich dies mechanisch am Instrument umsetze, kann und muss natĂŒrlich erlernt werden. Der unbewusste Vorgang im Körper (unterschiedlich ausgeprĂ€gt in Art und StĂ€rke) sollte dabei ohne physische EinschrĂ€nkungen (durch gute Spieltechnik) im Einklang mit dem Bedienen des Instruments stehen. Technik ist Mittel zum Zweck, sie darf mich nicht behindern. Dann geschieht „Musik“. Ebenso wenn das „unbewusste Metrum“ der miteinander Musizierenden gleich schlĂ€gt. Dann groovt ein Ensemble.

Und ja, auch diese Meinung mag unpopulĂ€r sein, aber ich glaube an Talent, Begabung. Einfaches Beispiel: Ich kann nicht gut zeichnen oder malen. Bereits in frĂŒher Jugend gab es MitschĂŒler, deren FĂ€higkeit, intuitiv etwas zeichnerisch/ malerisch darzustellen, mich tief beeindruckten. Durch Üben und Anweisung könnte ich mir sicherlich Fertigkeiten aneignen. Dabei wĂŒrde ich aber nie das Intuitive, „MĂŒhelose“ des „Begabten“ erreichen.
Hat das eine Konsequenz? Nöö! ;-)
Denn eins ist klar: Musik ist fĂŒr absolut jeden, es soll Spaß machen, Menschen Freude bereiten. Und dabei muss nicht jeder ein Jaco, Billy, Flea oder Jeff sein. Und zum Schluss bin ich dann wieder bei eben jenem Mr. Berlin: Will man eine Sprache wirklich lernen, muss man deren Vokabeln, Grammatik und Regeln lernen. Und so ist das auch mit der Musik, stellt sie doch eine besonders intime Art der Kommunikation dar. ;-)
 
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Da bin ich mir nicht sicher, ob die FĂ€higkeit angeboren ist. Mein Neffe z. B. ist ein begabter Zeichner. Der hat immer gemalt, von Kinderbildern ĂŒber Kindercomix ĂŒber Comix, Graffitti, bis hin zu professioneller Werbegrafik.

Meiner Meinung nach ist es bei der Musik auch so. Wenn ein Kind nix anderes als Musik spielen möchte und fĂŒr den Üben = Spielen ist, entwickelt sich Talent. Mir scheint eher die Freude und HartnĂ€ckigkeit in der Persönlichkeit angelegt zu sein.
 
Da bin ich mir nicht sicher, ob die FĂ€higkeit angeboren ist. Mein Neffe z. B. ist ein begabter Zeichner. Der hat immer gemalt, von Kinderbildern ĂŒber Kindercomix ĂŒber Comix, Graffitti, bis hin zu professioneller Werbegrafik.

Meiner Meinung nach ist es bei der Musik auch so. Wenn ein Kind nix anderes als Musik spielen möchte und fĂŒr den Üben = Spielen ist, entwickelt sich Talent. Mir scheint eher die Freude und HartnĂ€ckigkeit in der Persönlichkeit angelegt zu sein.
Ich könnte kein Zeichner, Grafiker werden, da bin ich mir sicher. Und ich habe viel gezeichnet. ;-)
Aber wie dem auch sei, was ich oben geschrieben habe, stellt nur MEINE MEINUNG, basierend auf Beobachtung und Erfahrung dar. Was ist schon „absolut richtig“? ;-)
Und respektvoller Meinungsaustausch ist ja schließlich etwa bereicherndes.
 
nd ja, auch diese Meinung mag unpopulÀr sein, aber ich glaube an Talent, Begabung.
Wobei Du das schon gut sagst: Du meinst und glaubst an Talent, sagst nicht das es bewiesenes Wissen ist.
Das finde ich völlig in Ordnung, weil das Dein persönlicher Glaube daran ist.
Ich bin mir da nicht so sicher bzw wĂŒrde mich als "Begabungs-Agnostiker" bezeichnen. Beide Seiten haben so ihre nachvollziehbaren Standpunkte.
Sicher bin ich jedoch, dass man "feel und groove" durchaus erlernen kann. Ich war als kind nicht sonderlich musikalisch und bin erst mit 15 zur Gitarre(schrumm schrumm) und 16 zum E-Bass gekommen. Was mich da wirklich nach Vorne gebracht hat, war viel fleissig ĂŒben, nach Gehör stilistisch querbeet nachspielen und schnell in Bands spielen und dabei alles Mögliche und Unmögliche verinnerlichen. Mit Talent hat das, denke ich, wenig zu tun.
 
Wobei Du das schon gut sagst: Du meinst und glaubst an Talent, sagst nicht das es bewiesenes Wissen ist.
Das finde ich völlig in Ordnung, weil das Dein persönlicher Glaube daran ist.
Ich bin mir da nicht so sicher bzw wĂŒrde mich als "Begabungs-Agnostiker" bezeichnen. Beide Seiten haben so ihre nachvollziehbaren Standpunkte.
Sicher bin ich jedoch, dass man "feel und groove" durchaus erlernen kann. Ich war als kind nicht sonderlich musikalisch und bin erst mit 15 zur Gitarre(schrumm schrumm) und 16 zum E-Bass gekommen. Was mich da wirklich nach Vorne gebracht hat, war viel fleissig ĂŒben, nach Gehör stilistisch querbeet nachspielen und schnell in Bands spielen und dabei alles Mögliche und Unmögliche verinnerlichen. Mit Talent hat das, denke ich, wenig zu tun.
Was weiß ich schon?
Ich glaube viel. Unter anderem, dass mehr Glaube den Menschen insgesamt gut tÀte. ;-)
 
Mehr Talent tĂ€te der Menschheit auch gut 😇
@Mudskipper : die Tatsache, dass du es gehört hast, geliebt hast und gespielt hast, hat dein Talent entwickelt. So sehe ich das.
Ein Beispiel: Zwei wollen unbedingt Chinesisch lernen.
Einer bekommt intensiven Unterricht, Vokabeln, Grammatik, volles Programn. Der zweite geht nach China und hat nur die Möglichkeit Chinesisch zu sprechen.
Wer kann es nach drei Jahren besser?

Einen DreijÀhrigen muss man nur drei Wochen in einen chinesischen Sandkasten setzen. Der kann dann Chinesisch, wenn auch keine Grammatik.

Jetzt muss man nur "Chinesisch" durch Musik austauschen. Der Unterschied: Sprache ist lebenswichtig, Lernmotivation Ă€ußerst hoch. Musik nicht Motivation persönlichkeitsabhĂ€ngig
 

„Bass-Hero“ Jeff Berlin (everyone has great time)
Hier widerspreche ich, aber auch nur in kleinem Rahmen. In einer offenen Vorlesung zum Thema Musikwissenschaft habe ich folgende Zahlen zur Kenntnis genommen. Es gibt Menschen die tonal keine Differenzierung empfinden, hießt: hoch tief macht auf sie gefĂŒhlt keinen Unterschied, schon gar nicht Dur/Moll/Vermindert usw.. Dann gibt es Menschen die ĂŒberhaupt keine rhythmische Unterscheidung fĂŒhlen können. Beide Gruppe treten nicht in Parts Per Million auf , sonder werden in Prozent genannt! Zwei komma irgendwas, wenn ich mich recht entsinne. In der Tat ist es möglich dass ich so einen Arhythmiker mal gekannt habe. Ein Gitarrist in einer meiner frĂŒhen Jugendbands..... Ich will das jetzt nicht hoch aufhĂ€ngen, aber ich war bei der Vorlesung doch stark beeindruckt, da ich sowas nicht erwartet hatte.

Das zweite betrifft Jeff Berlins Stellung zum Metronom. Die finde ich schrecklich, fast schon herrlich :D indifferenziert. Am besten ich lasse hier Janek Gwizdala fĂŒr mich sprechen, er bringt es perfekt auf den Punkt. Irgendwie funktioniert das nicht mit dem Startpunkt. Bitte ab 18:15 - 22:18. anschauen. Erfrischend.


Viel VergnĂŒgen beim anschauen! :-)
 
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Hier widerspreche ich, aber auch nur in kleinem Rahmen. In einer offenen Vorlesung zum Thema Musikwissenschaft habe ich folgende Zahlen zur Kenntnis genommen. Es gibt Menschen die tonal keine Differenzierung empfinden, hießt: hoch tief macht auf sie gefĂŒhlt keinen Unterschied, schon gar nicht Dur/Moll/Vermindert usw.. Dann gibt es Menschen die ĂŒberhaupt keine rhythmische Unterscheidung fĂŒhlen können. Beide Gruppe treten nicht in Parts Per Million, sonder in Prozent genannt! Zwei komma irgendwas, wenn ich mich recht entsinne. In der Tat ist es möglich dass ich so einen Arhythmiker mal gekannt habe. Ein Gitarrist in einer meiner frĂŒhen Jugendbands..... Ich will das jetzt nicht hoch aufhĂ€ngen, aber ich war bei der Vorlesung doch stark beeindruckt, da ich sowas nicht erwartet hatte.

Das zweite betrifft Jeff Berlins Stellung zum Metronom. Die finde ich schrecklich, fast schon herrlich :D indifferenziert. Am besten ich lasse hier Janek Gwizdala fĂŒr mich sprechen, er bringt es perfekt auf den Punkt. Irgendiwe funktioniert das nicht mit dem Startpunkt. Bitte ab 18:15 anschauen.


Viel VergnĂŒgen beim anschauen! :-)

Ich teile ja Jeff Berlin‘s Meinung diesbezĂŒglich auch nicht! :-) „Entgegen der Meinung... des von mir sehr geschĂ€tzten Jeff Berlin“...
DarĂŒber hinaus hat er aber schon wirklich viel Schönes gesagt, und erst recht gespielt. ;-)
 
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die arhythmiker sind kann auch darin begrĂŒndet sein, dass sie keine Chance hatten, Rhythmus zu lernen (nicht in der Schule, in der Familie).
Dass es Analphabeten gibt, ist auch nicht genetisch begrĂŒndet.
 
Die Tatsache, dass es Menschen gibt, die Arhythmiker sind kann auch darin begrĂŒndet sein, dass sie keine Chance hatten, Rhythmus zu lernen (nicht in der Schule, in der Familie).
Dass es Analphabeten gibt, ist auch nicht genetisch begrĂŒndet.
Hier liegt die Sache aber anders. WARUM das so ist, weiß ich nicht. Aber ich erinnere mich gut dass man einem Arhythmiker (ich habe diesen Begriff erfunden, erinnere mich an keine amtliche Bezeichnung) das NICHT beibringen kann. Im Gegensatz zu einem Analphabeten, da habe ich noch nie gehört, dass ein spĂ€tes Lernen nicht ginge ;-)

Die Sache bei den Atonalen und Arhythmikern muss daher anders begrĂŒndet sein als nur ein Lern-Defizit,das nachgeholt werden kann. Deshalb widerspach ich damit ja auch Jeffs These sobald sie uneingeschrĂ€nkt angewendet wird. Ich denke das solche Menschen sich naturgemĂ€ĂŸ nicht in der Musik finden lassen, sondern in anderen KĂŒnsten.
 
...vielleicht ist Schreiben lernen leichter.
Ein Kind, das keine Chance hat, sich zu bewegen, hat Bewegungsstörungen, was man heute verstÀrkt beobachten kann. Die versÀumten Grundlagen sind nur mit einem immensen Aufwand nachzuholen.
RhythmusfĂ€higkeit ist so "unwichtig" dass es niemandem in den Sinn kĂ€me, diese mit einem Riesenaufwand nachzuholen. Dass so ein Kind musikalisch vernachlĂ€ssigt ist, wĂŒrde auch niemand den Eltern vorwerfen. Musik ist nicht wichtig genug, um als notwendig fĂŒr die Kindesentwicklung begriffen zu werden.

Edit: in Gesellschaften, in deren Sprache die Tonhöhe der Vokale fĂŒr den Wortsinn ausschlaggebend ist, ist der Anteil der Menschen mit absolutem Gehör höher als anderswo.
Spricht das nicht dafĂŒr, dass ein GefĂŒhl fĂŒr Tonhöhe erlernt werden kann?
 
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