Groove = Microtiming?

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
Die Frage nach dem Groove ist für einen Bassisten ja so etwas wie die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Deshalb bitte… nicht mit „42“ antworten. :rolleyes:

Ich bin jetzt wiederholt auf den Begriff „Microtiming“ gestoßen und frage mich, was das sein soll. Timing ist timing – entweder es passt oder passt nicht… oder nicht? Da man heute mithilfe von digitalisierten Aufnahmen die Time in immer kleinere Einheiten teilen und korrigieren kann, liegt es nahe, den Begriff Microtiming zu etablieren und dieser den „Groove“ zuzuschreiben. Ich habe die Befürchtung, dass hierbei ein alter Fehler passiert: Wenn man einen Hammer in der Hand hat, sieht alles auf der Welt wie ein Nagel aus. Oder: Wer eine Maschine hat, die Musik bis in allerkleinste Einheiten zerschnipseln kann, für den liegt die Qualität der Musik in der Exaktheit der kleinsten Schnipsel. Ich stelle hier mal die steile These auf: Das ist Unsinn!

Stellen wir uns mal janz dumm... -Wat is der „Groove"? :gruebel:
Ich versuche mal, „Groove“ zu definieren: „Groove“ beschreibt meiner Ansicht nach einen Rhythmus in der Musik, der in Menschen das Bedürfnis nach Bewegung weckt und in der Lage ist, in Verbindung mit Lautstärke und Bewegung einen tranceartigen Zustand zu erzeugen. Musik kann auch „grooven", wenn der Rhythmus nach zeitrechnerischen Maßstäben nicht exakt ist. Beispiel : „Proud Mary“ von Ike and Tina Turner, ich glaube am Ende ist die Band (bitte nicht nachmessen!) 10% schneller als am Anfang und damit meine ich nicht die half time.

Als Gegenentwurf zum Begriff „Microtiming“ werfe ich mal den Hut „Makrotiming“ in den Ring. Makrotiming bedeutet, dass die Musiker die ganze Musik beim Spielen in sich aufnehmen und wirken lassen. Dabei entsteht aus dem Augenblick der nächste Augenblick und somit ein „flow“, der nicht nur den Rhythmus betrifft sondern ein „flow“, in dem die ganze Musik, Rhythmus, Melodie, Text, Lautstärke, Körperbewegung zusammenfließen.

Weil die eigene Musik die Ursache dieser Wirkung bei den Musikern ist, entsteht eine Rückkopplung. Wenn Musiker darauf achten, dass ihr Körper auf die Musik mit dem Wunsch nach Bewegung und Trance reagiert, „groovt's".
Wenn mehrere Musiker, insbesondere Bass und Schlagzeug gemeinsam diesen Punkt erreichen, „groovt‘s“ ganz besonders.
:m_drummer::m_git1:

Wenn Musiker sich darin verlieren, kleinste Zeitabstände erfassen zu wollen, groovt’s halt nicht. :moose_head:

So, das war ne Steilvorlage. Ich freue mich auf Gegenthesen!

PS: Den Begriff „Makrotiming“ beanspruche ich als geistiges Eigentum, es sei denn, jemand weist nach, dass der Begriff bereits vorher verwendet wurde. :opa:
 

fiss-a-wiss

Well-Known Member
Bassix
ß46.203
Ich kenne den Begriff „Microtiming“ z.B. von Drummern, die an ihrem Swing- bzw. Shuffle-Feel arbeiten.
Ganz platt betrachtet ist das ja eine Dreier-Unterteilung der Viertel bzw Achtel, aber in der Praxis ist da ein großer Spielraum, ob man das zweite Achtel oder Sechzehntel im Groove mathematisch genau platziert oder kontrolliert etwas später oder früher.

Das gilt eigentlich auch für vermeintlich „gerade“ Achtel - auch die grooven u.U. erst, wenn sie nicht ganz exakt gleich lang sind.

Das erzeugt „Feel“ und um das bewusst zu erzeugen, arbeitet man an seiner Microtime.

Wie gesagt, so fasse ich das auf

edit: oder wenn die Snare im Beat kontrolliert etwas später kommt, um ein laid-back-Gefühl zu erzeugen - auch das ist Microtiming
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
Drummer oder Musiker, die an ihrem Feeling arbeiten sind glaube ich auf dem Holzweg. Am Timing kann man arbeiten, aber Feeling sollte man eher zulassen.
Microtiming impliziert, dass bei „laid back feeling“ die snare exakt 1/64, oder exakt 1/128 oder exakt 1/256 oder 1/512 oder irgend ein anderes exaktes Maß nach der zweiten Viertel im Takt zu kommen hat. Das halte ich für Blödsinn.
Klar ist, dass die snare schleppen soll und somit nach hinten rückt. Das funktioniert aber nur wenn man die Musik auf sich wirken lässt und ein schleppendes Gefühl erzeugt. Das auszuzählen ist meiner Ansicht nach Unfug.

Ich ziehe mal eine Parallele: Kochen (statt Musik) und Geschmack (statt feeling)
Ein guter Koch wird nie genau angeben wie viele Tomaten oder Knoblauchzehen in ein Gericht gehören, weil Tomate nicht gleich Tomate ist. Man muss es halt schmecken und kann es nicht exakt definieren.
 
Zuletzt bearbeitet:

fiss-a-wiss

Well-Known Member
Bassix
ß46.203
Microtiming impliziert, dass bei „laid back feeling“ die snare exakt 1/64, oder exakt 1/128 oder exakt 1/256 oder 1/512 oder irgend ein anderes exaktes Maß nach der zweiten Viertel im Takt zu kommen hat.
Das würde ich so nicht unterschreiben.

Ich denke es geht dabei darum, dieses Feeling kontrolliert (also absichtlich) hervorzurufen, ohne jetzt an bestimmten Zahlenbeträgen zu hängen
 
Zuletzt bearbeitet:

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
Ich bin bei dir, dass man swing, shuffle etc mit Absicht spielen will. Das Handwerkszeug kann man sich erarbeiten. Der swing aber entsteht beim Spielen und nicht beim Zählen. Jemand, der noch nie swing gehört hat oder swing nicht mag, wird nie swingen, auch wenn er superexakt spielen kann. Ein drumcomputer, der swingt? ...Laidback spielt?
Was bedeutet der Begriff pocket in dem Zusammenhang?
 

Freak on Bass

Active Member
Bassix
ß4.504
Ich selber habs mir nicht ausgedacht aber finds spannend. Habs mal in nem andern Forum gesehen

In the pocket: When the music is rhythmically in a groove.
Groove: "The “lock” between members of a rhythm section playing well together

Find das triffts meiner Meinung ganz gut. Wobei ich schon zig andere Definitionen von Groove gehört habe
 

II-V-I

caribou: gorn!
Bassix
ß4.150
Die Frage, die ich mir stelle: Soll hier der Begriff "Microtiming" mit Inhalten gefüllt werden, oder ist nach dem gefragt, was der ein oder andere mit "Microtiming" umschreiben will?

wie @fiss-a-wiss schon gesagt hat, gibt es Notenwerte, die nicht exakt zu notieren sind bzw. nicht exakt notiert werden. Shuffle ist das große Beispiel, aber auch ein Timing "ahead of the beat" oder "laid back". Und auch da gibt es eben keine Skalierung, die als Vorgabe an alle Musiker ergeht, so daß vor dem ersten Zusammenspiel restlos klar ist, wie das Feel ist.

Vielleicht soll das "Microtiming" in diesem Zusammenhang die Fähigkeit beschreiben, in den verschiedenen Modi spielen zu können. Und da muss ich @EADG widersprechen, denn dieses/n "Feel" kann man schon erlernen/üben. Reggea spielen, slow Blues spielen, 6/8tel, Funk, treibender Punk ... soetwas kann man sich schon durch Übung aneignen. Aber halt nicht im Sinne von: "Heute übe ich Seite 3 im Microtiming Buch" oder Ähnliches
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
Dass man das Feeling lernen kann habe ich nicht bestritten. Ich denke aber es ist eher ein Kennen- und Lieben lernen als ein akademisches Lernen. Der Begriff Microtiming stört mich. Time ist time. Und Groove ist Groove.
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
n the pocket: When the music is rhythmically in a groove.
Groove: "The “lock” between members of a rhythm section playing well together
In the pocket heißt wir haben den Groove im Säckel? Passt schon. Das erinnert mich an Harry Potter mit dem Stein der Weisen in der Tasche... nur der, der ihn ohne Absicht haben möchte, hat ihn 😉, gefällt mir.
Lock ist mir jetzt ein bisschen wenig... heißt, dass alle zusammen sind. Das ist zwar Voraussetzung aber noch kein Groove.
 

II-V-I

caribou: gorn!
Bassix
ß4.150
Begriffe halt... ich schätze, dass das eher aus der Sequenzer-Ecke kommt und da das Thema eine größere Rolle spielt, z.B. wie man einen Drumcomputer nach Mensch klingen lässt. Es ist ja selbst einem "tighten" Musiker nicht möglich, absolut akkurat jedes Mal genau die mathematisch korrekte Time zu treffen. Und das ist, siehe Quantisierung, auch nicht unbedingt hilfreich. Im Groben schon, wenn mal einer komplett daneben ist, aber im Mictrotiming :evil: ist Quantisieren halt doof
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
und jetzt ein Zitat aus “Microtiming in Swing and Funk affects the body movement behavior of music expert listeners; Lorenz Kilchenmann and Olivier Senn*

microtemporal discrepancies arising in music performance do have a measurable impact on the body movement behavior of listeners. But this effect seems to be restricted to music experts only. No sufficient evidence for an effect on the non-experts was found. Also, the effects on the expert listeners were rather small. In the light of these results, the claim that PDs are “most certainly where the power of music comes from: the power to make us listen, make us dance, make us want to participate” (Keil, 1995, p. 9) appears to be hyperbolic. The appreciation of microtiming seems to be an exclusive pleasure for the music elite.

Außer in 2 Untersuchungen von deutschen Musikwissenschaftlern geistert der Begriff Microtiming vor allem in deutschen Musik-Internetforen herum.

Mein Anliegen: Die Experten mögen sich bitte überlegen, ob sie junge Bassisten nicht mit Anforderungen „…na da spielste halt die zweite achtel mit einer Verzögerung von einer 64stel Pause…“ oder so ähnlich verunsichern wollen. Es reicht, wenn man vernünftig mit Metronom spielen kann. Es ist klasse, wenn man vernünftig mit seiner Band spielen kann. Ein Drummer, der geübt hat, braucht live keinen Klick im Ohr, ein Bassist schon gar nicht.
Feeling hat nichts mit Microtiming zu tun. Mein Plädoyer: Mehr Mut zum Gefühl :patpat:

en.wikipedia.org sagt:
Wikipedia does not have an article with this exact name. Please search for Microtiming in Wikipedia to check for alternative titles or spellings.
 

jam_bass

ohne Status
Bassix
ß64.382
Ich werfe mal eine weitere These in den Raum: Das Timing kann stimmen und das Microtiming ist trotzdem schwach.
Ich habe bislang das Microtiming immer etwas anders verstanden als hier dargestellt. Vielleicht liege ich aber auch begriffsmäßig völlig daneben.
Microtiming war für mich im Zusammenspiel mit den anderen Musikern eine fragliche Komponente, die man nicht ins normale Timing einsortieren kann, wegen seiner microfeinen Abmessung. Im Idealfall besteht das Microtiming (nach meinem unmaßgeblichen Verständnis) aus ganzzahligen Teilern des Pulses. Und, - dieser Teiler sollte bei allen gleich sein. Das führt dazu, dass bezüglich der gegenseitigen Orientierung ein gewisses Gefühl von Sicherheit besteht, im Microtiming zu sein, auch wenn man das Timing nicht weiter fixiert. Dadurch sind diverse groovende Polyrhythmen möglich, die das sichere Gefühl des Groovens übertragen, sowohl auf die Musiker als auch auf die Zuhörer. Das Wort "Trance" vom Anfang des Threads trifft es mMn. ziemlich genau. Es gehört dann keine Anstrengung mehr dazu, das Microtiming abzugleichen, denn die Konzentration ist hoch und der Flow nimmt alle mit.
Quantifizieren lässt sich das Microtiming nicht, auch wenn es gewisse Schnittmengen mit dem normalen Timing hat. Klingt verkopft, wird aber rein intuitiv vor Ort erobert und ist jedesmal anders, also nicht planbar oder üb-bar. Tao.

Ja, so gesehen könnte der Groove zwar nicht das Timing sein, aber das Microtiming.
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
...Microtiming als Begriff einfach weglassen? Was soll Micro im Timing bedeuten? Im Zusammenspiel ist die gemeinsame Time Voraussetzung. Wenn sich dabei ein gemeinsames Gefühl oder Feeling einstellt, haben die Pulse vielleicht auch gemeinsame ganzzahlige Teiler. Mir reicht das Gefühl schon aus. 😇
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.248
Ich hoffe, dass er besser Schlagzeug spielen kann, als er es in dem Video tut. Eine "Lehrstunde" zum Thema "Wie spiele ich einen 3/4 Takt und stelle das Metronom dabei auf exzentrische Akzente ein." Der Gute täte besser daran erstmal mit Metronom auf Vierteln oder Ganzen zu üben und das ganze dann locker aus sich heraus parallel zum Metronom und nicht verkrampft auf den nächsten Klick wartend zu spielen.
Liebe Kinder, bitte diesen Unfug nicht nachmachen.
 
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