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Zitat:Original erstellt von: Gothic-Lars



Fusionskraftwerke sind die Kraftwerke der Zukunft und leider noch nicht erfunden. Nicht verwechseln mit Kernkraftwerken die ja Atome spalten! Ein Fusionskraftwerk macht genau das Gegenteil und was dabei als Abfall rauskommt wären völlig ungefährliche Elemente.

Wieso noch nicht erfunden? In Frankreich wird zur Zeit ein Versuchsreaktor gebaut (ITER), der wirklich Energie erzeugen soll. Und davor gabs schon den JET in England, der als erste Anlage der Welt Kerne fusioniert hat. Erfunden ist das schon lange, jetzt geht nur noch um die Feinabstimmung und den Bau.
Man muss aber dazu sagen, dass nicht alles was da raus kommt ungefährlich ist. Zwar strahlen die Endprodukte nicht, aber dafür die Reaktorteile ansich.
Trotzdem sehe auch ich darin die Zukunft.
 
Schon @Eldrath. Aber die strahlenden Endprodukte sind weit weniger und und haben deutlich (!) kürzere Halbwertszeiten. Zudem kann es nicht zu einer überkritischen Kettenreaktion kommen, da die Fusion bei der kleinsten Störung sofort einfach aufhört. Wenn man statt Deuterium und Tritium das Helium-Isotop Helium-3 verwendet, ist die Radioaktivität kaum mehr ein Problem (Es entstehen weit weniger schnelle Neutronen). Allerdings ist das recht schwer aufzutreiben. Eine Möglichkeit die (noch) nach Science Fiction klingt wäre es, dieses auf dem Mond abzubauen...
 
...na dann bin ich ja froh, daß der Abfall nur noch ne halbe Million Jahre schwer radioaktiv strahlt, oder? Mach Dir mal keine Illusionen, Hochrisikotechnologie beleibt hoch riskant. Der Klassiker hierzu ist immer noch Charles Perrow: Normale Katastrophen. LESEN!
 
Vorm über Hochtechnologie herziehen informieren. :-) Realistisch/angestrebt ist es, den Abfall für etwa 100 Jahre lagern zu müssen. Bei Helium-3 gibt es sogar so wenig Neutronenstrahlung, dass kaum radioaktiver Abfall ensteht.
 
Nachtrag: Die Sache ist die, dass bei der Kernfusion keine radioaktiven Produkte entstehen. Es werden lediglich schnelle Neutronen frei, die Reaktorteile auf Dauer destabilisieren. Da man in der Wahl des Reaktormaterials aber nicht so eingeschränkt ist, kann man das passende wählen und anpassen, um die Halbwertszeiten gering zu halten.
 
Nun, 100 Jahre sind wieviel Generationen? Helium3 ist ja noch Fiktion, das müßte man ja erst mal beschaffen und dann erfodert es auch wieder ne andere Technik - höhere Temperaturen.

Ich will ja nur rationale Bedenke einstreuen, denn ein Feind der Atomtechnik bin ich persönlich überhaupt nicht - ich liebe doch alles, was der Menschheit schadet/schaden könnte. Vielleicht habe ich zuviele Endzeitromane gelesen? Eines der besten kommt aus deutschen Landen - Arno Schmidt: Schwarze Spiegel.

Aber, auch bei super gekürzter Strahlungszeit oder wie auch immer, es bleibt dabei: die Kerntechnologie ist gefährlich. Und wenn man Perrow liest wird auch klar, wie Sicherheitstechniken in hochkomplexen, eng gekoppelten Systemen zum Versagen verdammt sind - und letztlich nur ein illusorisches Gefühl von Sicherheit bieten können, mehr nicht. Tu Dir wirklich mal den Perrow an, der liest sich richtig gut. War bei uns Ausgangspunkt in unserem technikhistorischen Seminar zu Risikotechnik.

Zum Nachtrag: das habe ich nicht so verstanden, daß da nix radioaktives entsteht. Und immerhin: bei der Fusion selbst wird doch Gammastrahlung freigesetzt.
 
Ein paar. Aber weniger als ne halbe Millionen Jahre. Und ich glaube schon, dass sich radioaktive Abfälle zumindest für 100 Jahre sicher lagern lassen. Zumal es deutlich weniger sind als bei der Fission. Und die Technik für Helium-3 ist da. Nur das Helium-3 muss beschafft werden. Allerdings reichen 75 kg auch zB aus um ein 1000-Megawatt Kraftwerk ein Jahr lang zu betreiben (2 km² Mondoberfläche würden übrigens etwa 100 kg liefern. Aber das ist noch Science-Fiction, wie gesagt.)

Man darf nicht den Fehler machen, die Einwände gegen die Fission auf die Fusion zu übertragen, nur weil auch dort die Umwandlung von Masse in Energie genutzt wird. Wie du richtig schreibst braucht die Fusion Energie. Das heißt, man muss erst einmal Energie hineinstecken, damit man welche rausbekommt. Das ist auch im Moment die herausforderung. Kernfusion gibt es, nur steckt man noch mehr Energie hinein als man herausbekommt. Das bedeutet aber auch, dass die Reaktion fragil ist. Wenn es zu einem Fehler kommt bricht das Ganze ab. Bei der Kernspaltung ist das nicht der Fall, da läuft die Kettenreaktion ungebremst weiter. Das ist der entscheidende Unterschied. Das entkräftet auch Perrows Argument zu Sicherheitstechniken. (Wie hieß das Buch nochmal?)

Also: Bei der Spaltung ist es ja so, dass als Abfallprodukte instabile Spaltstoffe entstehen, die munter vor sich hinstrahlen. Bei der Fusion hast du (vereinfacht) Material, das in einen hochenergetischen Plasmazustand versetzt wird und dann verschmolzen. Dabei wird die Massedifferenz zwischen den Ausgangsprodukten und den Endprodukten nach E=mc² in Energie umgewandelt. Die Endprodukte an sich sind dabei harmlos. Nun ist es aber so, dass neben Wärmeenergie und elektromagnetischer Strahlung (deine Gammastrahlen) auch schnelle Neutronen freiwerden. Diese Neutronen prallen jetzt auf die Reaktorwände und sorgen dafür, dass diese nach einer Weile radioaktiv werden - in einem bestimmten Rahmen. Da man die belasteten Reaktorteile aber entsprechend gestalten kann, lässt sich das Problem sehr gut lösen. Beim Helium-3 werden sogar so wenig Neutronen freigesetzt, dass Radioaktivität kaum ein Problem ist.

Übrigens: Die Gammastrahlung und die Neutronen die während der Fusion selbst freigesetzt werden sind keine Gefahr, weil diese Strahlung aufhört, wenn die Fusion aufhört. Und da reicht - wie oben beschrieben - schon eine kleine Störung.
 
Warum eigentlich immer wieder über Technologien philosophieren, die gefährlich und sauteuer sind?
Warum nicht das nutzen, dass die Erde seit Milliarden Jahren am Leben erhält?

Zitat aus "Abenteuer Forschung" Quelle ZDF:

"Dann aber ließen sich allein durch die Nutzung der Sonnenenergie in der Sahara bis 2050 jährlich mehr als 260 Millionen Tonnen CO2 vermeiden. Doch Strom aus Nordafrika ist nur eine Möglichkeit. Das Energiepotenzial aller Wüsten der Welt ist gewaltig. Nach neuesten Berechnungen könnten dort Jahr für Jahr drei Millionen Terrawattstunden Strom produziert werden. Zum Vergleich: 18.000 Terrawattstunden werden zurzeit weltweit verbraucht."

Wen's interessiert: http://abenteuerforschung.zdf.de/ZDFde/inhalt/29/0,1872,7609245,00.html

Und somit wären alle Energieprobleme der Menschheit ohne Umweltbelastung für alle Zeiten geregelt! Das ganze unter Kontrolle einer weltumfassenden Behörde, wie der UNO, und wir hätten endlich mal Zeit und Gelegenheit uns um wichtigere globale Probleme zu kümmern:
Bildung und Ausbildung für jeden Menschen---Weltfrieden---
My 2 cent
 
...und ne Portion Pommes gibts auch noch dazu. [;-)] Glaub mir, wenn das alles so einfach wär, hätte es schon lange irgendjemand gemacht. Ja die Solarthermiekraftwerke sind toll und das aktuelle Projekt vielversprechend. Aber sicher nicht ohne Komplikationen zu machen.

http://www.scienceblogs.de/echolot/...topie-einer-solarthermischen-gesellschaft.php

Das ist ein interessanter und auch positiver Artikel dazu. Wie gesagt, ich bin auch ein Freund von Desertec. Aber billig ist das alles auch nicht...

Und zu

Zitat:Warum eigentlich immer wieder über Technologien philosophieren, die gefährlich und sauteuer sind?

Hab' doch grade lang und breit erklärt, warum die Fusion eben nicht gefährlich ist. [**/] Und immerhin ist die Technik platzsparender und nicht von politisch instabilen Ländern abhängig.
 
Nein nein nein, aufstampf.
Die Kernfusion ist eben doch gefährlich. Das hast ja selbst angedeutet. Wir haben zum einen schwer strahlende Teile des Reaktormantels, die regelmäßig und vor allem häufig(!) ausgetauscht und damit endgelagert werden müssen, das heißt, auch wenn die Radioaktivität (relativ) schnell nachläßt, kommt permanent neues Material hinzu.

Zum anderen funktioniert die Fusion von ITER, also DIE Modellanlage für die zukünftige Nutzung, mittels Tritium. Das wird zum einen aus Lithium gewonnen, der Stoff an sich ist toxisch, also gefährlich. Tritium nun wieder ist ein anständig radioaktives Material. Das wird bei Normalbetrieb möglicherweise in die Umwelt freigesetzt (zumindest die Gefahr besteht - also kann nicht von einer Nichtgefahr die Rede sein).
Und wenn's dumm kommt, also GAU, wird das in Mengen freigesetzt, daß ganze Landstriche unbewohnbar werden. O.K., kurze Halbwertszeit, man kann bald wieder hinziehen, so nach 50 Jahren und dann gleich die vollmöbilierten Häuser der Toten benutzen.

Wieviel kostet eigentlich ITER? 5 Milliarden?

Also ich bin der Meinung, es bestehen Gefahren. Mag sein, daß das die Zukunft ist, aber keine rosige.

 

Na gut, verbrennen wir weiter Öl und Gas aus so politisch stabilen Ländern wie RUSSLAND, IRAN, IRAK, SAUDI-ARABIEN oder billige Kohle aus Australien ...und wenn wir die Erde dann ganz ausgelutscht haben, dann bauen wir für ein paar Milliarden Raketen, fliegen damit zum Mond, bauen da für ein paar Milliarden Kolonien, die Helium 3 abbauen, fliegen das für ein paar Milliarden wieder zurück und verschmelzen das in Reaktoren, die ein paar Milliarden gekostet haben und störanfällig sind, dafür aber nur Müll abliefern, der nur n paar Hundert Jahre strahlt...O.K.....total easy. Atomkraftwerke gibt's erst seit ca. 40 Jahren...aber Asse, z.B. ist jetzt schon undicht?????
Und welche stabilen Länder sind zuerst auf dem Mond...Russland, China, Indien???
Übrigens: Diesel wird teurer! Weil die bekloppten Verbrauer alle sparsame Diesel-Autos fahren wollen...und weil die bekloppten Verbraucher von Heizöl auf Holzpallets und Solarzellen umstellen...Ja, aber ohne uns! Uns Energie-Lobbyisten! Das wolln wir doch mal sehen, wie wir die Taschen vollkriegen...
Da sag ich doch mal wieder: Energie-Mix---auf jedem Dach Solarzellen, Erdwärme, Schacht-Wasser, Windkraft, Gezeitenkraftwerke, Biomasse, etc.
Ja gut, kostet n paar Milliarden...schont aber sowohl die Erde als auch den Mond.....aber solange wir Öl haben...machen wir weiter, wie bisher!
Übrigens: In Barcelona MUSS jedes neu gebaute Haus Solarzellen haben...ein Anfang?
 
@Dr_Phug:

1. Es kann doch nicht wiklich ein ernstgemeintes Argument von dir sein, dass Lithium giftig ist oder? Schau dir mal bitte an wofür Lithium alles benutzt wird! Du glaubst doch nicht, dass ein Fusionskraftwerk dahingehend schlechter gesichert ist, als irgendein Bilig-Handyakkuhersteller oder?

2. Ist Tritium zwar ein strahlendes Element, aber nur ein Beta-Strahler! Das bedeutet allein eine dünne Plexiglas oder Aluminiumscheibe reicht als Strahlenschutz aus. Die Folgen bei Freiwerden sind zudem bei weiten nicht so gigantisch wie du das grade beschrieben hast! Klar ist es nicht ungefährlich, aber von riesigen verwüsteten Landstrichen kann man nun wirklich nicht sprechen.

3. Zudem gibt es wie Sentinent hier mehrmals ausgeführt hat KEINEN GAU! Wie soll denn das passieren? Im Gegensatz zum Kernschmelze haben die Forscher große Probleme die Reaktion erstmal in Gang zu bekommen und dann mehr als ne halbe Stunde am Laufen zu halten. Da kann nix zum Selbstläufer werden. Wenn irgenwas schief geht, dann geht die Anlage einfach aus!
 
@Eldrath: Vielen lieben Dank, dass du mir die Arbeit abnimmst. [;-)] Gut argumentiert.

Zur Ergänzung: Lithium ist zB chemisch sehr nah an Natrium. Beide Stoffe fangen an zu reagieren, wenn man sie in Wasser gibt, Lithium sehr viel langsamer als Natrium. Dabei bilden sie, da sie Metalle sind Kathionen aus und basische Hydroxidionen. Die Lauge die dabei entsteht wird bei Natrium zB sogar zum Brezelbacken benutzt. Hochtoxisch, ja! Ich hab in der neunten Klasse aus unserem Chemiesaal elementares Lithium geklaut und geschaut, wie es langsam vor sich hinzischt, wenn ich es ins Waschbecken meiner Eltern leg. Ich musste erstmal die Oxidatschicht entfernen, damit überhaupt was passiert. Und ich lebe immernoch! Ach ja, Lithiumionen sind wie Natriumionen für unseren Körper wichtige Mineralien.

Zum Betazerfall: Das sind Elektronen (oder Positronen) die auf Grund ihrer elektrischen Ladung von jedem Atom abgelenkt werden. Das Zeug musst du schon trinken, damit es dir gefährlich wird. Nicht zu vergleichen mit Neutronen- oder Gammastrahlern. Diese Strahlen werden nämlich nicht abgelenkt und durchdringen deswegen so ziemlich alles (sallopp gesagt).

@BassManni: Ganz ruhig. [;-)] Ich hab mich nie gegen regenerative Energien oder für die Nutzung von Erdöl ausgesprochen, ich hab sogar weiter oben schon geschrieben

Zitat:Der ganze verschwenderische Umgang mit Ressourcen basiert doch zB auf uralten Techniken wie der Verbrennung von fossilen Rohstoffen. Wenn es dafür nicht so eine riesige Lobby gäbe wären wir dahingehend schon viel weiter. Aber das erreichen wir nicht mit einer Einstellung von Forschung und Weiterentwicklung, im Gegenteil.

Ich glaub das ist ne recht klare Ansage, oder?

Natürlich wäre das Optimum, sich ganz auf regenerative Energien verlassen zu können. Aber das ist in absehbarer Zeit vermutlich nicht möglich. Ich darf daran Erinnern, dass die Kosten des Desertec-Projekts mindestens 400 Milliarden (!) Euro betragen. Auch nicht gerade eine kleine Zahl, oder? Wie du schon sagst, auf den Mix kommt es an. Und da kann auch die Kernfusion ihren Teil beitragen. Ich sage nicht, dass diese die alleinige Lösung ist. Ach ja, Asse ist ein Totschlagargument. Das in den Raum zu werfen tötet jede Diskussion ab. Klar ist das verdammt scheiße gelaufen. Aber ist das als alleiniges Argument gültig, dass man Atommüll niemals sicher lagern kann?

Zitat:Übrigens: In Barcelona MUSS jedes neu gebaute Haus Solarzellen haben...ein Anfang?

Im sonnigen Spanien vielleicht durchaus sinnvoll. Aber Photovoltaikanlagen sind auch nicht grade billig/energiearm in der Herstellung.. Da ist Solarthermie in meinen Augen eher die Zukunft.

@Herr K: Gerne. Die folgenden Punkte beziehen sich aber auf einen Mix aus Fusion und Sonnenenergie.

- braucht deutlich (!) weniger Platz als die Solarthermie

- ist von Standortfaktoren unabhängig und bietet deswegen Ländern, die wenig Sonne/Platz haben Unabhängigkeit von Importen

- Strom muss nicht über lange Strecken transportiert werden. Das ist zwar möglich, aber teuer.

- liefert konstant und kontrolliert große Mengen an Energie

Und noch etwas abseits der direkten Argumente:

- schafft Arbeit für Wissenschaftler und liefert wissenschaftliche Erkenntnisse durch die notwendige Überwindung von Problemen

- kann bei störungsfreier Anwendung das stark negative Bild von Wissenschaft und Technik in der Bevölkerung wieder zurechtrücken und Menschen für die Wissenschaft begeistern

Und noch was Subjektives (man verzeihe dem angehenden Chemiker):

- Ist einfach verdammt schöne Physik. [:D]
 
Zitat:Original erstellt von: Sentient6


Und noch was Subjektives (man verzeihe dem angehenden Chemiker):

- Ist einfach verdammt schöne Physik. [:D]

Da kann ich als angehender Physiker nur Zustimmen! [:D] [:D] [:D]
 
Gut, die angehenden Naturwissenschaftler haben nicht verstanden, worum es geht. Die Frage war und ist: gibt es Risiken für Leib und Leben von Menschen bei genannter Technik? Ja gibt es, egal ob ne Pappwand zum Schutz ausreicht, die trägt man ja auch nicht permanent mit sich herum.

@ Eldraht du kannst den Begriff GAU auch mal umgangsprachlich denken. Meinetwegen nimm den Begriff Havarie. Und wenn Tritium frei wird wäre das eine. Was Lithium anbelangt: es sind auch schon Handys explodiert, also gibt es ein Grundrisiko.

@Sentient - das Stichwort Arbeitsplätze macht mich lachen. Warum? Ich habe da den sehr weisen Volker Pispers vor mir. Wenn Du ihn kennst sollte alles klar sein, wenn nicht, geh auf die Suche.

und von wegen kann das Bild der Wissenschaftler zurechtrücken, ich weiß nicht, unter welchen Komplexen ihr leidet, vielleicht habt ihr Probleme im privaten Kreis, aber das Ansehen der Naturwissenschaften ist allgemeinhin sehr sehr hoch. Gerade eben aus der Tatsache heraus, daß "fehlerhafte" Anwendung von Technik und Erfindung in der Wahrnehmung nicht zusammengezählt werden. Läuft ein KKW störhaft, sagt keiner, der Otto Hahn war ein Blödmann. Dann geht es doch immer um die gierigen Energiekonzerne (und das ist ja auch richtig so).

Ich meine, ihr könntet ja mir entgegenkommen und das Risiko gegen die Vorteile aufrechnen, aber ihr verneint jedes vorhandenen Risiko mit dem Argument der Beherrschbarkeit! Da verweise ich wieder auf Perrow, macht mal was sinnvolles in Eurer Freizeit und lest wieder ein Buch.

Wie auch immer, Euch die "Schönheit der Physik", mir den Blick auf die Geschichte. Vielleicht erlebe ich ja noch die nächsten 50 Jahre, DANN können wir auswerten, das ist dann mal nix kontrafaktisches à la Bergbau auf dem Mond.
 
Jetzt machst du dich ein wenig lächerlich. Es gibt IMMER Risiken für Leib und Leben des Menschen. Bei jeder Technik. Was müsste ne Technik diener Meinung nach denn bereitstellten um sicher zu sein? Wir bringen hier Argumente über Argumente und statt dass du darauf eingehst sagst du "aber trotzdem!!!" und wirfst uns vor, nicht zu wissen worum es geht. Wofür schreibe ich eigentlich?

Und informier dich mal bitte bitte was Lithium ist. Das ist ein Alkalimetall, das selbst Neuntklässlern im Chemieunterricht ausgehändigt wird. Das ist leicht brennbar und reagiert mit Wasser zu einer Lauge, ist aber nicht explosionsgefährlich. Da ist Grillanzünder, Benzin oder auch nur Alkohol oder Nikotin um einiges gefährlicher. Und außerem hätte ich gerne die Quellen für explodierende Handys auf Grund von Lithium.

Ich rede nicht von Arbeitsplätzen im Allgemeinen, das ist sogar mir zu platt. Ich rede davon, dass auf diese Weise Geld in die Scientific Community fließt, was dem allgemeinen Fortschritt dienlich ist.

Und lass den Mondbergbau aus dem Spiel, ich argumentiere explizit auf Tritium-Deuterium-Fusion bezogen. Übrigens strahlt Tritium an der Luft ganze acht Zentimeter weit! Wow! Das Zeug musst du echt schon verschlucken, damit es dir schadet.

Was ist das was ich hier an Argumenten bringe bitte sonst außer eine Abwägung der Risiken gegen den Nutzen?

Und zur Wissenschaftsfeindlichkeit könnte ich ein ganz neues Thema aufmachen... Wo soll ich anfangen? Bei der Alternativmedizin, die gezielt Klischees gegenüber der evidenzbasierenden Medizin ausnutzt ohne selber auch nur den Funken eines Beweises oder auch nur von Logik zu bringen? Bei der grünen Gentechnik über die man nicht mehr ideologiefrei diskutieren kann? Bei der Atomkraft, für die das schon lange gilt? Beim "teuren und überflüßigen" LHC? Bei satirischen Artikeln über defekte Weltraumklos? Oder dabei, dass man das Gefühl hat, man hätte sich selber disqualifiziert, wenn man sich in einer Diskussion in einem Bassforum als Naturwissenschaftler outet? [;-)]
 
Ja natürlich gibt es immer Risiken, die Frage ist doch aber, ob man sich diesen bewußt selbst aussetzt oder nicht. Wie alt bist Du, hast Du Tschernobyl schon erlebt?
Ich unterstelle Dir mitnichten, nicht zu wissen, wovon Du schreibst. Du bist der Naturwissenschaftler. Aber in der Auslegung Deines Wissens auf gesellschaftlich/moralischer Ebene setzt Du Prämissen/vertrittst Du Ansichten, die von Deiner naturwissensch. Begeisterung primär geprägt sind. Du sagst mir, es gäbe radioaktiven Abfall (die Reaktorwände), relativierst diese Aussage aber mit der Meinung, daß der UMGANG damit keine Gefahr/kein Problem darstellt. Dem widerspreche ich, legitimiert durch den historischen Blickwinkel. Ich kann nur sagen, wie es bis heute war, was alles schieflief, und Du kannst nur sagen, wie es im Idealfall in der Zukunft sein sollte, wenn alles planmäßig funktioniert, da kommen wir aber in den Bereich des Spekulativen.

Es ist ja löblich, das Energieproblem der Menschheit lösen zu wollen, aber wenn bereits der technisch/wissenschaftliche Nachwuchs nicht bereit ist, die Ängste und Bedenken der Bevölkerung wahrzunehmen, dann verspielt dieser zu Recht sein Vertrauenskapital. Ich lebe Baruch Haschem nicht in der Nähe eines KKW. Deren Sicherheit wurde auf ähnlich überheblich-wissenschaftliche Art proklamiert und welcher Unfug war das letztlich.
 

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