heut

Ich bin 20 Jahre und habe Tschernobyl nicht erlebt. Meine Mutter ist eine Atomkraftgegnerin die die Angst mitbekommen hat und mir das Ganze sehr anschaulich beschrieben hat. Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es zu Vertrauensverlusten kam, ehrlich. Aber ich stehe eben dafür ein, das ganze nüchtern zu betrachten. Anzuerkennen, dass Fusion eine vollkommen andere Technik ist. Hast du dir übrigens je vor Augen geführt, was zusammenkommen musste, damit es zu Tschernobyl kommen konnte? Das war haarsträubend! Das ist nicht einfach so - bumm - passiert.

Ich sage außerdem nur, dass 100 Jahre strahlender Abfall in kleinen Mengen besser gelagert werden kann als 1000000 Jahre strahlender Abfall in größeren Mengen. Man kann auch dafür eine Lösung finden.

Übrigens: Wenn hier das erste Fusionskraftwerk steht bin ich der erste, der direkt in die Nachbarschaft zieht. Das verspreche ich dir.
 
Zitat:Original erstellt von: Sentient6


@Herr K: Gerne. Die folgenden Punkte beziehen sich aber auf einen Mix aus Fusion und Sonnenenergie.

- braucht deutlich (!) weniger Platz als die Solarthermie
Platz haben wir aber genug auf unserer Erde.
Schau dir doch mal die Seite von desertec an, dann siehst du wie viel Platz die Solarthermie bräuchte um die gesamte Erde zu versorgen. Klar das sind gigantische Flächen. Es müssten sicherlich viele Wälder geholzt werden oder Natur platt gemacht werden, aber dafür würden über Jahrhunderte die CO2-Ausstöße schnell gegen Null gesenkt werden.

Zitat:
- ist von Standortfaktoren unabhängig und bietet deswegen Ländern, die wenig Sonne/Platz haben Unabhängigkeit von Importen
Diese Länder sind immernoch abhängig von Importen, nämlich teurer Technik und Wissen aus Europa, wie man solche Anlagen betreibt und instand hält! Ausgeschlossen sind davon die hoch entwickelten Länder, die solche Anlagen bauen können, also Europa und Nordamerika.

Zitat:
- Strom muss nicht über lange Strecken transportiert werden. Das ist zwar möglich, aber teuer.
Teuer ist die Fusion auch. Zumal dann nicht einfach alle paar hundert Kilometer ein großes Fusionskraftwerk stehen wird?

Zitat:
- liefert konstant und kontrolliert große Mengen an Energie

Konstant liefert auch die Sonne Energie. Bei den gigantischen Mengen sind die Schwankungen ja wohl irrelevant und die Solarthermietechnik ist ja darauf ausgelegt auch bei Nacht weiter ENergie zu produzieren!


Zitat:
- schafft Arbeit für Wissenschaftler und liefert wissenschaftliche Erkenntnisse durch die notwendige Überwindung von Problemen

- kann bei störungsfreier Anwendung das stark negative Bild von Wissenschaft und Technik in der Bevölkerung wieder zurechtrücken und Menschen für die Wissenschaft begeistern
Das trifft doch auch beides auf Sonnenenergie zu. Bloß ist sie einfach störungsfrei und "kann" nicht nur störungsfrei sein.
Selbst wenn ein Solarkraftwerk einen Fehler hat, dann korrigiert man ihn und es gibt einfach keine Risiken, außer das einem Arbeiter dabei vielleicht ne Schraube auf den Kopf fällt.
 
ganz kurz nur, Besuch steht an:

"was zusammenkommen musste, damit es zu Tschernobyl kommen konnte?"

genau in die Kerbe schlägt Perrow (und das Buch erschien vor Tschernobyl).

2-3 Tage, dann hast Du's gelesen, also auf auf [:-)]
 
Also Dr_Phug, ich denke wir haben schon verstanden, worum es geht. Und natürlich gebe ich dir Recht, dass man sich mit den Fragen beschäftigen muss ob und in welchem Maße Risiken für Leib und Leben bestehen. Aber das wird doch getan! Niemand maßt sich an einfach so alles wegzuwischen, aber man MUSS doch auch realtivieren dürfen! Soll das heißen du bist grundsätzlich gegen Handys, weil die explodieren könnten? Und auch gegen diese kleinen Brötchen aus der Dose, weil die im warmen Auto in die Luft gehen? Klar gibts n Grundrisiko! Das gibts immer und überall. Und wenn wir dann nicht mit dem Argument der "Beherrschbarkeit" kommen darf, WOMIT DENN SONST???

Man muss doch abwägen dürfen! Klar gibt es auch hier wieder ein Endlagerungsproblem, aber offensichtlich ist das um ein vielfaches besser durchdacht, als du hier darstellst.

Zum Argument "da kommen wir aber in den Bereich des Spekulativen":
Alle anderen hier genannten zukünftigen Energiequellen sind doch mindestens genauso spekulativ! Wie soll man denn weiterkommen, wenn wir nicht durch spekulieren?

Was du hier machst ist, sorry für den Ausdruck, Stammtischgelaber ala: "Pah, diese überheblichen Wissenschaftler, die rechnen sich da wat aus, aber ich mit meiner unglaublichen Erfahrung und Lebensweisheit weis dat viel besser! Das hat schon so oft nich geklappt, diesma wird das bestimmt wieder nischt!"

Achja, eins noch:

"ich weiß nicht, unter welchen Komplexen ihr leidet, vielleicht habt ihr Probleme im privaten Kreis"
"macht mal was sinnvolles in Eurer Freizeit und lest wieder ein Buch."
"wenn bereits der technisch/wissenschaftliche Nachwuchs nicht bereit ist, die Ängste und Bedenken der Bevölkerung wahrzunehmen..."

So ein Unterton ist echt keine angenehme Diskussionsgrundlage.

Nochmal ne kleine Studie, die bei WIKI verlinkt war zu dem Thema. Ich find sie ganz interessant, da sie klare Stärken und, wie von dir gefordert auch Schwächen aufzeigt. Im Endeffekt ist Fusion nicht das Allheilmittel, aber hat die meisten Pluspunkte.
http://www.nifs.ac.jp/itc/itc12/Okano.pdf
 
Danke, dass ich mir nicht allein die Finegr wundtippen muss... Eigentlich ist alles gesagt. Vielleicht ist der sogenannte "Wissenschaftsnachwuchs" ja sogar etwas nüchterner und objektiver als manch anderer. Ob mans glaubt oder nicht, das ist bei uns Technikfreaks so üblich...

@Herr K: Hab mir das alles angeschaut und ich bin auch wirkliche ein Desertec-Fan. Aber eine entsprechend große Anlage ist auch entsprechend Anspruchsvoll zu warten. Zudem kommen die rauen Umwelteinflüße in der Wüste (Hitze, Kälte, Sandstürme, Erosion) dazu. Und es ist ein Unterschied, ob man ein Kabel durch das Mittelmeer legen muss oder nur auf dem Festland. Außerdem sind auch die (entsprechend robusten) Materialien nicht so super leicht aufzutreiben. Was ich sage ist nur, dass es nie gut ist alles auf eine Karte zu setzen. Was spricht dagegen, Solarthermiekraftwerke an den entsprechenden Orten und Fusionsanlagen zB auf dem europäischen Festland zu bauen?

Ach ja, das ist genau das was mir bei solchen Diskussionen fehlt: STUDIEN, FAKTEN... Nicht nur "das glaube ich nicht" und "das geht nicht".
 
Nun, letztlich wissen wir nicht, ob ITER ein Erfolg sein wird. Das nun ist Fakt. Wir wissen auch nicht, ob in Zukunft Anwendungsfehler welcher Art auch immer zu schweren Unfällen führen werden.
Also ist unsere Diskussion spekulativ. Deshalb ist der Stammtischhinweis nur konsequent, zeugt aber auch nicht gerade von hervorragender geistiger Illuminiertheit. Zumal eben jenes Gleichnis auf beide Diskussionsparteien zutrifft.

Wir haben da verschiedene Ausgangspunkte, und diese sind nicht spekulativ. Bei Euch ist es der naturwissenschaftliche, also wie die faktische Konstellation der Erkenntnisse im Jetzt und Heute die Zukunft bedingen müßte. Ich wiederum, da kommt der Historiker durch, berufe mich auf den Umgang mit Hochrisikotechnologien in der Historie. Das ist mein faktischer Ausgangspunkt, von dem aus ich dann als Privatmensch anfange zu spekulieren, wie auch ihr spekuliert, da es keinem von uns vergönnt ist, die Zukunft zu wissen, oder?

Und jetzt haben wir aufgrund der unterschiedlichen Herangehensweise zu unterschiedlichen Prognosen gefunden, einfach gesagt: der Rest ist Meinungssache.

Meine Erkenntnis ist die: es gibt von technischer Seite her Risiken (und wenn es das "saufen" von Trilitium ist), die mich dazu bringen, Kernfusionsreaktoren aus ethischer Sicht abzulehnen. Eure Erkenntnis hingegen ist, daß der Nutzen trotz der *spekulativ geringen* Risiken die Anwendung legitimiert, außerdem ist es "schöne Physik".

Eine Einigung ist nicht möglich.

Daher verbleibt es mir, ITER den (ziemlich sicheren [¦)] ) Mißerfolg zu wünschen. Gute Nacht.
 
Kernfusion ist aber keine Hochrisikotechnologie. Oder hast du echte Argumente, warum sie das trotzdem ist? Deswegen ist dein Schluss

Zitat:Meine Erkenntnis ist die: es gibt von technischer Seite her Risiken (und wenn es das "saufen" von Trilitium ist), die mich dazu bringen, Kernfusionsreaktoren aus ethischer Sicht abzulehnen.

dein gutes Recht. Sinnvoll ist er deswegen noch lange nicht.
 
Zitat:Original erstellt von: Dr_Pug


Wir haben da verschiedene Ausgangspunkte, und diese sind nicht spekulativ. Bei Euch ist es der naturwissenschaftliche, also wie die faktische Konstellation der Erkenntnisse im Jetzt und Heute die Zukunft bedingen müßte. Ich wiederum, da kommt der Historiker durch, berufe mich auf den Umgang mit Hochrisikotechnologien in der Historie. Das ist mein faktischer Ausgangspunkt, von dem aus ich dann als Privatmensch anfange zu spekulieren, wie auch ihr spekuliert, da es keinem von uns vergönnt ist, die Zukunft zu wissen, oder?

Und jetzt haben wir aufgrund der unterschiedlichen Herangehensweise zu unterschiedlichen Prognosen gefunden, einfach gesagt: der Rest ist Meinungssache.

Hättest du nur das geschrieben, dann wäre das absolut ok für mich gewesen. Im Prinzip hast dus richtig schön aufn Punkt gebracht. Na klar haben wir unterschiedliche Ausgangspunkte und kommen deswegen zu verschiedenen subjektiven Schlüssen. Das ist gut so und muss auch so sein! Nur auf die Weise kann man evtl. bestehende Risiken richtig ausloten.

Wäre wirklich n schöner Schluss für die Diskussion gewesen, aber leider musst du dann Sachen wie

Zitat:... zeugt aber auch nicht gerade von hervorragender geistiger Illuminiertheit.

reinhauen. Naja, vielleicht brauchst du das ja um n bisschen Dampf abzulassen. Mir solls Recht sein. Ich kann deine (mit Verlaub wirklich hervorragend formulierte) Unterstellung mit Blick auf deinen letzten Satz nur zurückgeben. Aber ich denke mal, es war nur so halbernst gemeint, wie ichs verstanden hab. Ansonsten: [xx(]
 
Ach ja, zu ITER: Grundlagenforschung heißt so, weil sie Grundlagen erforscht. Deswegen kann man auch nie genau kalkulieren wie lange etwas dauert, man betritt eben absolutes Neuland. Aber dass da fähige Menschen Fortschritte machen kann man glaube ich recht sicher sein.

Und zu Dr_Pug: Auch wenn Eldrath den Schluß toll findet habe ich eben, wie schon im letzten Post angedeutet, doch noch etwas zu meckern. Wir haben eben nicht den Konsens, dass Fusion eine Hochrisikotechnologie ist. Hätten wir den, dann könnte ich deiner Sicht zustimmen. Aber du setzt das einfach - trotz der Gegenargumente - vorraus. Deswgen muss ich Eldrath da wiedersprechen und betrachte deine verschiedenen Ausgangspunkte als einen geschickten Schachzug, alles auf eine subjektive Meinungssache zu reduzieren. [;-)]
 
Zitat:Original erstellt von: Sentient6


Und zu Dr_Pug: Auch wenn Eldrath den Schluß toll findet habe ich eben, wie schon im letzten Post angedeutet, doch noch etwas zu meckern. Wir haben eben nicht den Konsens, dass Fusion eine Hochrisikotechnologie ist. Hätten wir den, dann könnte ich deiner Sicht zustimmen. Aber du setzt das einfach - trotz der Gegenargumente - vorraus. Deswgen muss ich Eldrath da wiedersprechen und betrachte deine verschiedenen Ausgangspunkte als einen geschickten Schachzug, alles auf eine subjektive Meinungssache zu reduzieren. [;-)]
Seh ich doch genauso wie du, dachte halt nur, dass es ne tolle Gelegenheit fürn friedliches Ende is [;-)] Im Endeffekt kommen wir beide und Dr_Pug nicht wirklich auf einen Konsens. Aber ITER wird gebaut und hier bei mir in Greifswald am Wendelstein 7-X geforscht (dessen Technologie übrigens schon bald ITER übertreffen wird [:-P] ) Dann wird man ja sehen, wer Recht hat. Also warum weiter streiten? [|)]
 
Ach, friedliche Enden sind doch langweilig. [:-P] Ne im ernst, ich geh inzwischen irgendwie ungern einen Konsens ein, den ich garnicht wirklich vertrete, nur um eine Diskussion (friedlich) zu beenden. Und wir kloppen uns ja auch nicht die Schädel ein. [;-)] Man kann ja durchaus auch auseinandergehen ohne eine Einigung erzielt zu haben...

Mit "time will tell" hast du natürlich recht. Man darf gespannt sein. Uns steht sowieso so einiges interessantes bevor... ITER, LHC, das Desertec Projekt.

Mal schauen, was dann so in meinem Studium bzw danach ansteht. Ich hab ja vor, eventuell in Richtung physikalische Chemie zu gehen. Aber gibt so viel Interessantes da draußen...
 

is ja auch wurscht, welches von dem zeugs uns um die ohren fliegt. wenn was schiefgeht, haben wir keine energiesorgen mehr. und das ist doch das ziel oder?
 
Zum Thema Fusion:

1. Ein Fusionsreaktor wie ITER kann nicht explodieren, da der Prozeß mit hohem engergetischen Aufwand aufrechterhalten werden muß und die Energiefreisetzung durch den Fusionsprozeß bei der kleinsten Störung unterbrochen wird.

2. Neben der sicherlich -auch für einen Maschinenbauer- [;-)] hoch interessanten Technologie sollte aber auch der kommerzielle Aspekt beachtet werden. Ein Fusionsreaktor ist sehr, sehr teuer. D.h. der Weg in eine energie- und damit kosteneffizientere dezentrale Energieerzeugung wäre mit diesem Kraftwerkskonzept noch deutlicher versperrt als mit heutigen Kernkraftwerken und Kernkraftwerken mit Nutzung fossiler Energieträger. Denn eins ist mal klar: Hinter dem High-Tech-Fusionsreaktor steht auch weiterhin ein konventioneller Turbo-Generatorsatz mit einem entsprechenden Wirkungsgrad.
 

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