Mikroabnahme vs. Cab-SIM (Helic & Co.) vs. DI-Signal? - Ein Vergleich Anno 2019

Slapman

Pareto
Bassix
ß33.731
Hallo liebe Kollegen,

mich lässt das oben genannte Thema leider seit mehreren Jahren nicht wirklich los. Ich habe bislang noch nie über mikrofonierte Amps gespielt und für die meisten Anwendungen kam ohnehin ausschließlich DI-Abnahme wegen Lautstärke oder vollständiger verInEarisierung nicht in Frage. Da ich aber diesen Sommer recht häufig mit einem Projekt Live unterwegs sein werde, stellt sich mir (mal wieder) die Frage, ob ich hier nicht noch was optimieren kann. Eigentlich ist das auch eine reine DI-InEar-Produktion. ABER ich habe schon die Vorzüge einer mikrofonierten Abnahme und gleichzeitiger DI-Abnahme im Mix verstanden. Die Frage ist, ob ich das Thema noch mal mit einem gewissen Aufwand angehen soll oder nicht.

Für Mikrofonierung würde sprechen, dass ich dann auch wieder einen Amp für mich mitnehme und maximalen Spaß haben kann. Und den könnte ich dann einfach auch gleich als Zweitsignal abnehmen und somit zwei sehr gut mixbare Signale liefern. Dagegen spricht natürlich der Aufwand und die Investition in gutes Material (ggf. EV320). Parallel verfolge ich aber auch die Entwicklung von Helix & Co. Da ich aber weder mit Helix & Co. noch mit Mikrofonierung Erfahrung habe, sondern bislang maximal auf guten DI-Sound Wert gelegt habe, würde ich mich um eure Meinungen/Erfahrungen bitten.

Also: Wie stet´s um eure Live-Setups? Mikro? Mikro+DI? Nur DI? Sim (Helic & Co.)? Kann Helix & Co. wirklich eine Mikrofonierung ersetzen ohne deutliche Unterschiede?

Aktuell tendiere ich tatsächlich aus praktikabilitätsgründen für eine Kombination aus DI-Signal (API-Tranzformer, BAC oder Basswitch) mit Zweitsignal eines Helix. Ob ich damit zufrieden bin????
 

fiss-a-wiss

Well-Known Member
Bassix
ß41.857
Ich konzentriere mich in den letzten Jahren eigentlich nur noch auf ein gutes (Mono-) DI-Signal, von dem ich weiß, wie es in der PA bzw. auf Aufnahmen klingt.
Zudem möchte ich relativ unabhängig sein von eventuell zur Verfügung gestellten Leih-Anlagen und "meinen" Sound mit möglichst wenig Materialaufwand zustande bringen.
Meine eigene Bühnenanlage sehe ich da nur als Lautmacher, aber nicht mehr als Soundformer.

edit:
Meine derzeitige Situation ist ungefähr so:
Ich habe vier bis fünf Bands bzw. Projekte, mit denen ich regelmäßig spiele (im Schnitt sechs- bis achtmal im Monat) und dann immer wieder Gigs als sub oder einmalige Projekte; ab und zu auch mal Theaterjobs.
Das alles zwischen Rock, Funk/Soul und Jazz. Da muss der Grundsound halt mal ein bisschen angezerrt sein und mal clean...
 
Zuletzt bearbeitet:

Hen

Well-Known Member
Bassix
ß33.025
Ich konzentriere mich in den letzten Jahren eigentlich nur noch auf ein gutes (Mono-) DI-Signal, von dem ich weiß, wie es in der PA bzw. auf Aufnahmen klingt.
Zudem möchte ich relativ unabhängig sein von eventuell zur Verfügung gestellten Leih-Anlagen und "meinen" Sound mit möglichst wenig Materialaufwand zustande bringen.
Meine eigene Bühnenanlage sehe ich da nur als Lautmacher, aber nicht mehr als Soundformer.

edit:
Meine derzeitige Situation ist ungefähr so:
Ich habe vier bis fünf Bands bzw. Projekte, mit denen ich regelmäßig spiele (im Schnitt sechs- bis achtmal im Monat) und dann immer wieder Gigs als sub oder einmalige Projekte; ab und zu auch mal Theaterjobs.
Das alles zwischen Rock, Funk/Soul und Jazz. Da muss der Grundsound halt mal ein bisschen angezerrt sein und mal clean...
Sehe ich (aufgrund identischer Situation) genauso! :great:

Hochwertigen soliden DI-Sound, Amp auf der Bühne zum hörbar machen!

Grüße Hen
 

Ratterbass

Well-Known Member
Bassix
ß26.111
Ich habe meinen BAC verkauft nachdem ich die Helix hatte. Soviel erstmal zum sauberen DI:D


Die Cabsim BZW IR loader sind keine Simulationen im Sinne einer Simulation. Es wird kein Model erstellt, dass ein komplexere System modellieren bzw bestimmte das Aspekte davon modellieren soll. Es werden echte Messdaten eines physikalisch vorhandenen Systems (nämlich Box+Mikro) auf das Signal angewendet. Die meisten IR, die so erhältlich sind sind unter optimalen Studiobedinungen erstellt worden. Unter gleichen Bedingungen wird es also auch gleich klingen. Auf Youtube gibt es da sicherlich Vergleiche (wahrscheinlich eher mit Gitarren aber das ist ja egal). In den meisten Fällen eher besser als eine echte Mikrofonierung da die realen Situation meist nicht optimal sind. Wir haben auf unserem Album das echte Mikro mit der IR gemischt, weil es zu meiner 412 keine IR gibt.



Übrigens mal an Denkanstoß bzw Hinweis: einen IR loader zu nutzen steht in keinem Widerspruch zu einem Amp auf der Bühne. Ich würde das sogar in kleinen Clubs empfehlen da sonst der Druck vom Bühnen Sound fehlt, zumindest im Rock/Metal. Ich gebe immer ein DI Signal mit IR ans Pult und hab 'ne Endstufe auf der Bühne. Die Mischer fanden es bisher immer super, auch wenn sie anfangs skeptisch sind (digitaler Schnickschnack und so) 8D
 

clumsybass

Well-Known Member
Bassix
ß20.475
ich bin auch seit langem am hin und her überlegen: mikro oder IR... ich habe live immer das problem, dass mein DI sound über die PA höhenlastiger rüberkommt als über den amp und ich daher den sound für die PA gerne etwas abmildern würde ohne dabei am ampsound was ändern zu müssen... so einen elefantenp***el (EV RE20 oder 320) finde ich für clubs und kneipen eher suboptimal... an IR hat es mir die AMT pangaea angetan... der plan wäre: Bass -> Comp -> Pre und von da ein signal zum amp und das andere in die pangeae und von da zum pult... in diesem video wird auch gezeigt wie man IR von seinen eigenen boxen machen kann (ab ca minute 13:00) - finde ich auch sehr intressant:

 

Ratterbass

Well-Known Member
Bassix
ß26.111
IR selber machen ist an sich einfach. Setzt aber voraus, dass die Box unter möglichst idealen Bedingungen abgenommen wird. Wir haben es ein paar mal probiert im Studio und sind zu keinen zufriedenstellenden Ergebnissen gekommen.

Das mit der Höhenlastigkeit liegt natürlich zum einen daran, dass Bassboxen ohne Horn über ca 5 kHz (lass es 7k sein, ändert nichts) nichts nennenswertes liefern und eine PA halt full range läuft und zum anderen an wahrgenommener Lautstärke. Mit steigendem Pegel nimmt unser Ohr immer weniger Mitten wahr. Google mal "Fletcher munson", da gibt es einiges an interessanter Lektüre.
 
Zuletzt bearbeitet:

KneffBass

#evilknevels
Bassix
ß9.455
Ich konzentriere mich in den letzten Jahren eigentlich nur noch auf ein gutes (Mono-) DI-Signal, von dem ich weiß, wie es in der PA bzw. auf Aufnahmen klingt.
Zudem möchte ich relativ unabhängig sein von eventuell zur Verfügung gestellten Leih-Anlagen und "meinen" Sound mit möglichst wenig Materialaufwand zustande bringen.
Meine eigene Bühnenanlage sehe ich da nur als Lautmacher, aber nicht mehr als Soundformer.

edit:
Meine derzeitige Situation ist ungefähr so:
Ich habe vier bis fünf Bands bzw. Projekte, mit denen ich regelmäßig spiele (im Schnitt sechs- bis achtmal im Monat) und dann immer wieder Gigs als sub oder einmalige Projekte; ab und zu auch mal Theaterjobs.
Das alles zwischen Rock, Funk/Soul und Jazz. Da muss der Grundsound halt mal ein bisschen angezerrt sein und mal clean...
+2

Ich habe mich auch sehr lange damit beschäftigt, ein DI-Signal zu basteln, mit dem ich komplett unabhängig von der Backline bin, da in den letzten Jahren sehr oft der Fall auftrat, dass ich über fremde Amps spielen „musste“.

Als ich dann einen Bassman zum Inventar hinzufügen konnte und diesen auch aus Prinzip sehr oft mitnahm, viel mir auf, dass der Ampsound (der zwar über alle Zweifel erhaben ist) dem DI Sound keinen Anteil hinzufügt, der die Schlepperei und vor allem den logistischen Mehraufwand rechtfertigen konnte.
Ich müsste also erstmal noch den Amp so sehr auschecken und auf das DI-Signal anpassen, dass dieser essenziell für meinen Sound wird.
Da ich aber sowieso eher ein „Der Sound kommt aus den Fingern“-Typ bin und bisher immer sehr positives Feedback für mein DI-Signal bekommen habe (ich benutze überwiegend Sansamps, also Preamps, die darauf ausgelegt sind, einen Röhren-Amps zu simulieren und gehe mit dem Blendregler relativ sparsam um) ist der Röhrenamp erstmal zum Studiosetup degradiert worden.
 

French

Well-Known Member
Bassix
ß50.518
Ich habe das ja hier schon mehrfach kundgetan: Abnahme mit Mikro ist eine sehr feine Sache! Setzt aber voraus:
  • Vernünftiges Mikro (nicht: der Tech hat noch ein SM58 übrig....)
  • Platz auf der Bühne
  • ausreichend Zeit für den Soundcheck
  • Patente*r Tontechniker*in
Wenn all das gegeben ist, dann bin ich gerne mit eine DI/Mikro- Kombi (oder sogar nur Mic) dabei.
Wenn nicht, dann ist ein gutes DI-Signal vollkommen ausreichend.

IR ist dann nochmal eine andere Geschichte, ich fand den soundlichen Mehrwert überschaubar - hab da jetzt aber auch nicht viel Erfahrung, ich vermisse auch ohne nichts :-)
 

xroads

Well-Known Member
Bassix
ß29.003
Ich habe auch eine Reise hinter mir:
- lange Zeit irgendeine DI genommen, dachte, dass der soundmann schon weiss, was er macht..
- dann nur Mikro (das war manchmal super, manchmal unterirdisch, da zu viel crosstalk, oder schlechte Positionierung)
- dann das Pangaea IR direkt. Das war gut, aber irgendwie fehlte mir der punch im PA sound; vielleicht lag es an den IR Profilen...ich denke im
Nachhinein, dass eine stufenlose Mischung zwischen direkt und Pangaea ideal waere.
- jetzt bin ich wieder mit DI direkt aus einem Mesa Subway preamp unterwegs, und dicke das ganze manchmal mit einem
Darkglass Zerrer an. Das klingt sehr gut ueber PA, die Zerre ist nicht zu saegend, wenn ich an der PA alles ueber 8k wegmache.
 

Slapman

Pareto
Bassix
ß33.731
ich bin auch seit langem am hin und her überlegen: mikro oder IR... ich habe live immer das problem, dass mein DI sound über die PA höhenlastiger rüberkommt als über den amp und ich daher den sound für die PA gerne etwas abmildern würde ohne dabei am ampsound was ändern zu müssen...

Das ist im Grunde genommen auch eines meiner Kernprobleme. Mein Hauptbass ist ein HiFi-Yamaha-Bass und der ist nun mal etwas mittenärmer. Dafür fette Tiefbässe und eben die Höhen. Schneidet nun der FOHler die Höhen ab, bleibt oftmals nur noch ein wummernder Tiefbass übrig. Diese Erfahrungen hab ich gemacht, wenn wir mit FOHlern oder auch PAs gespielt haben, bei denen natürlich auch die PA nicht wirklich ein ausgewogenes Frequenzbild abliefern konnte. Dort wo das vorhanden ist und auch der FOHler einen guten Job macht, komm ich natürlich auch mit meinem BAss wunderbar durch. Er ist halt nicht die mittige Rocksau. Aber da ich sehr unterschiedliche Musik mache, passt der Yamaha halt auf vieles, nur eben nicht alles. Und so war mein Gedanke, eben meinen Sound mit einem mittigen Amp-Sound zu mischen um im Signal alles das zu haben, was man auch mit subotimaler PA oder FOH nutzen kann.

Ich habe hier bislang aber auch mit ein paar Hilfsmitteln gearbeitet. Z. B. habe ich auch meinen Boards fast überall den SuperBooster von Markbass sitzen und wenn ich meinen Combo mitnehme, dann ist das auch oft der kleine Markbass mit dem Vintageregler. Der sorgt für meinen Yamaha einen extrem geilen Sound. Puscht die Mitten und dämft die Höhen. Aber das ist halt auch kein Allheilmittel.

Ich finde aber die bisherigen Posts extrem interessant. Insbesondere werde ich mir auch mal den Artikel von Ratterbass Hinweis erlesen bezüglich der Mittenwarnehmung. Ich denke es ist auch wichtig zu verstehen was da passiert bzw. was da physikalisch abläuft um sich selbst ein Bild machen zu können. Hatte ich so noch gar nicht auf dem Schirm.
 

xroads

Well-Known Member
Bassix
ß29.003
.. ich habe live immer das problem, dass mein DI sound über die PA höhenlastiger rüberkommt als über den amp und ich daher den sound für die PA gerne etwas abmildern würde ohne dabei am ampsound was ändern zu müssen...
Warum nicht anders herum: dreh an Deinem Amp die Hoehen rein, und an Deinem Bass raus. Dann wird der PA sound runder...
 
ich habe live immer das problem, dass mein DI sound über die PA höhenlastiger rüberkommt als über den amp und ich daher den sound für die PA gerne etwas abmildern würde ohne dabei am ampsound was ändern zu müssen..
Das simpelste wäre da wirklich ein LPF.
ich schneide damit ab 6500Hz die Höhen ab(interner HPF/LPF des Helix HX) und muss seit dem keine komischen Kompromisse mehr am Bass oder Amp machen. Praktisch wenn man halt nicht viel rumfummeln kann und nur quick and dirty via DI rausgeht.
 

clumsybass

Well-Known Member
Bassix
ß20.475
Warum nicht anders herum: dreh an Deinem Amp die Hoehen rein, und an Deinem Bass raus. Dann wird der PA sound runder...
das hatte ich schon versucht... das problem dabei war, dass die höhen am pre nicht den höhen am amp entsprochen haben und die höhenblende am bass den sound zu sehr verbogen hatte... ich habe mir einen parametrischen eq besorgt und werde damit mal etwas herumexperimentieren.. evtl. mit einem splitter oder looper nach dem pre zum amp und mit dem anderen signal zum para eq und zur DI... wenn das nix is werde ichs mal mit pangaea versuchen - das schieb ich eigentlich nur so lange vor mir her, weil ich immernoch mit einer helix hader und dafür hat @Mudskipper :

Das simpelste wäre da wirklich ein LPF.
ich schneide damit ab 6500Hz die Höhen ab(interner HPF/LPF des Helix HX) und muss seit dem keine komischen Kompromisse mehr am Bass oder Amp machen. Praktisch wenn man halt nicht viel rumfummeln kann und nur quick and dirty via DI rausgeht.
nun wieder ein gutes argument geliefert... obwohl pangaea auch nen LPF und para eq on board hat...
 

stephan

Well-Known Member
Bassix
ß18.709
+2

Ich habe mich auch sehr lange damit beschäftigt, ein DI-Signal zu basteln, mit dem ich komplett unabhängig von der Backline bin, da in den letzten Jahren sehr oft der Fall auftrat, dass ich über fremde Amps spielen „musste“.

Als ich dann einen Bassman zum Inventar hinzufügen konnte und diesen auch aus Prinzip sehr oft mitnahm, viel mir auf, dass der Ampsound (der zwar über alle Zweifel erhaben ist) dem DI Sound keinen Anteil hinzufügt, der die Schlepperei und vor allem den logistischen Mehraufwand rechtfertigen konnte.
Ich müsste also erstmal noch den Amp so sehr auschecken und auf das DI-Signal anpassen, dass dieser essenziell für meinen Sound wird.
Da ich aber sowieso eher ein „Der Sound kommt aus den Fingern“-Typ bin und bisher immer sehr positives Feedback für mein DI-Signal bekommen habe (ich benutze überwiegend Sansamps, also Preamps, die darauf ausgelegt sind, einen Röhren-Amps zu simulieren und gehe mit dem Blendregler relativ sparsam um) ist der Röhrenamp erstmal zum Studiosetup degradiert worden.
+3!

Bei großen Produktionen wurden irgendwann die Amps gestrichen, auf den daraufhin geformten DI Sound möchte ich aber speziell bei Rocksounds nicht mehr verzichten. Daher suche auch ich im Grunde nur einen guten Lautmacher auf der Bühne.

Aktuell wird’s bei mir mit einem Olympic MKiii gelöst: Der kann das Fender Tonestack mit XLR und IR zum FoH reichen und gleichteitig ohne IR an den Amp senden.

Geht mit Helix ebenfalls.

Mit Mics vorm Amp wurde ich auf Dauer nicht happy.
 

SonicDomination

Well-Known Member
Bassix
ß9.843
Ich spiele normalerweise in meiner Hauptband mit einer Kombination aus Amp-DI und Mikrofon vor der 212-Box. Bei uns ist immer alles abgenommen und läuft auch alles über das PA. Bei den nächsten beiden Konzerten, die etwas spezieller sind als normal, lasse ich aber Amp, Mikro und alles weg. Stattdessen werde ich vom Kemper direkt ins Pult gehen, Monitoring läuft eh immer über InEar.

Das wäre wohl auch mein Ansatz für deine Ansprüche: Kemper (allenfalls PowerAmp-Version für ein Cab auf der Bühne) und dem FOH ein Signal senden, welches gleich die ganze Signalkette von Amp, Cab & Mikro abbildet.
 

Slapman

Pareto
Bassix
ß33.731
Ich danke euch schon mal für eure Posts! Als erstes Fazit hab ich mal mitgenommen, dass, sagen wir mal in unserem Level (keine Welttournee-Musiker mit Technikern die einem alles aufbauen und vorbereiten) die Variante Mikrofon nicht der Standard darstellt. Daneben setzt sich dann die Meinung durch, entweder möglichst gutes, reines DI-Signal und als Alternative Helix & Co. durch. Aktuell bin ich bei reiner und möglichst gutem DI-Signal und werde vielleicht mal ein Helix testen.
 

clumsybass

Well-Known Member
Bassix
ß20.475
so, bei mir hat sich bei dem thema zwischenzeitlich einiges getan:

board.jpg


und zwar fahr ich jetzt zweigleisig mit paraeq und IR :D... ich hatte ja 2 grundliegende probleme: nervige quäck frequenzen von meinem danelectro bass und zu höhenlastiger sound via DI... der paraeq kümmert sich nun um den quäck und der torpedo um die DI... einen erfolgreichen live test mit dem para gabs schon, mit dem torpedo muss ich noch etwas warten...

soundmässig bin ich über DAW allerdings schon vollstens zufrieden :stolz:... die mitgelieferten cabs klingen super und decken ein breites soundspektrum ab.. sind zwar nur 5 für bass, aber von wollig vintage bis klar modern ist man für den anfang recht gut bedient - im two notes store kann man dann noch etwas über 30 cabs dazu kaufen (welche man vorher ausführlich in der app testen kann :great:) und IRs von drittanbietern sind ebenfalls kein problem...

einziges manko bis jetzt: der speakerout (der laut support auch als thru genutzt werden kann) sitzt für meine anwendungsvorstellung einfach auf der falschen seite :nix:...
 

OliBasser

Member
Bassix
ß1.014
einziges manko bis jetzt: der speakerout (der laut support auch als thru genutzt werden kann) sitzt für meine anwendungsvorstellung einfach auf der falschen seite :nix:...
Hi Clumsybass,

das sieht nach einem interessanten Setup aus! Eine (bzw. zwei) Fragen dazu: Kann man beim C.A.B. M DI Out und Line Out gleichzeitig nutzen und evtl sogar selbst entscheiden, auf welchen Ausgang Cab, Power Amp usw. gelegt wird? Also so ähnlich wie z.B. beim Helix, wo du das Signal vor der Cab Simulation zum Send schicken kannst...

Viele Grüße und Danke schonmal
Oliver
 

Logabass

Passives Member
Bassix
ß17.587
Ich danke euch schon mal für eure Posts! Als erstes Fazit hab ich mal mitgenommen, dass, sagen wir mal in unserem Level (keine Welttournee-Musiker mit Technikern die einem alles aufbauen und vorbereiten) die Variante Mikrofon nicht der Standard darstellt. Daneben setzt sich dann die Meinung durch, entweder möglichst gutes, reines DI-Signal und als Alternative Helix & Co. durch. Aktuell bin ich bei reiner und möglichst gutem DI-Signal und werde vielleicht mal ein Helix testen.
Da wir auch teilweise in ear spielen habe nutze ich ein Helix Stomp und dahinter die Gnome DI,d. h. die PA bzw. Monitoring bekommt volles Signal inkl. Amp und Cab Sim und dann über den line out in die Gnome DI. Wenn ich meine Bühnenanlage in Betrieb habe, dann greife ich das Signal vor der Amp Sim über den Send ab.
Ich bin da zwar noch in der Erprobungsphase, aber das lässt sich richtig gut an.
 

xroads

Well-Known Member
Bassix
ß29.003
Da wir auch teilweise in ear spielen habe nutze ich ein Helix Stomp und dahinter die Gnome DI,d. h. die PA bzw. Monitoring bekommt volles Signal inkl. Amp und Cab Sim und dann über den line out in die Gnome DI. Wenn ich meine Bühnenanlage in Betrieb habe, dann greife ich das Signal vor der Amp Sim über den Send ab.
Ich bin da zwar noch in der Erprobungsphase, aber das lässt sich richtig gut an.
Kannst Du den Einfluss der Gnome DI hören?
Das Helix Stomp hat ja auch einen symmetrischen Ausgang; Du könntest also direkt vom Stomp
in die PA gehen...
 
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