Restwelligkeit auf Spannungsversorgung: wieviel ist normal?


Jay Stinger
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Hallo zusammen,

ich habe hier einen gut 30 Jahre alten Trace Elliot 1225V Combo, der mir etwas zu sehr brummt. Soweit ich das verstehe, ist in dem Amp eine GP12XV Vorstufe (mit 12AX7 Röhre) mit einer AH200 Endstufe verheiratet worden.

Es gibt daher im Prinzip zwei Netzteile, einmal die symmetrische Versorgung für die MOSFET-Endstufe mit +/- 60V (aus der auch die Preamp-Versorgung entnommen wird) und einen zweiten Trafo, der die Hochspannung für die Röhre bereitstellt. Da kommen am Ende ca. 300V DC raus.

Der Verstärker brummt nicht besonders laut, aber in Spielpausen doch deutlich vernehmbar vor sich hin. Das ist auch unabhängig von den Einstellungen am Input Gain oder Master Volume. Weil mich das stört, frage ich mich jetzt, ob sich das Problem mit frischen Siebelkos aus der Welt schaffen lässt.
Ich habe mal den Wechselspannungsanteil (Restwelligkeit, "Ripple") auf den Gleichspannungsversorgungen mit dem Oszi gemessen (im Leerlauf) und sehe da in beiden Fällen ca. 200mV (Spitze-Spitze). Leider habe ich keinerlei Gefühl oder Erfahrung, ob das im normalen Rahmen liegt oder tatsächlich die Ursache für die Brummerei ist. Kann mir da evtl. jemand aus dem Kreise der Selberschrauber und -bastler erhellenden Input liefern..? Wäre klasse. :great:

Habe mal ein Foto vom Oszi gemacht, damit man auch sieht was ich meine...
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Interessantes Detail am Rande: Die Siebelkos im Endstufen-Netzteil sind mit 63V spezifiziert, gemessen habe ich hier eine Versorgungsspannung von +/- 60V. Finde nur ich das knapp auf Kante genäht oder hätten da nicht eher 80V-Typen reingehört? Ist zufällig jemand anderem so was auch schon mal untergekommen?

Edith sagt gerade, dass es 200mV sind, nicht 20mV... :rolleyes: Habs oben im Text korrigiert.

Danke und Gruß
Jens
 
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cfortner
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Aus dem Bauch heraus finde ich 20mV nicht viel. Interessant wäre, das Signal mal vor der Endstufe anzuhören, ob es dort auch brummt. So kann man die Quelle eingrenzen, ich habe dazu einen ELV-Signalverfolger, an den ich einen Kopfhörer anschliessen kann, sehr praktisch.
 
Jay Stinger
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Mir kommen 20mV an sich auch nicht viel vor, vor allem in Relation zu 60V, bzw. 300V, aber mir fehlt da komplett der Vergleich. Wenn es nicht daran liegt, frage ich mich wo das Gebrumme noch herkommen könnte.

ELV-Signalverfolger... klingt interessant... das Ding hier?
Signalverfolger
 
Bass_Zicke
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... meine frage wäre zunächst : hat der combo denn schon immer so gebrummt ??

wenn der platz ausreicht , würde ich die elkos durch 80 volt typen ersetzen ...... könnte aber ein ziemliches loch in der geldbörse geben .

interessant wäre auch , wie denn die versorgungsspannung der vorstufe so aussieht ? ..... der hat ja nicht nur röhre , sondern bestimmt auch noch halbleiter .
 
Jay Stinger
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Ob die Kiste schon immer so brummt weiß ich nicht, da ich nicht der Erstbesitzer bin. Habe den vor ungefähr 2 Jahren erworben und da hat er sich schon genauso angehört. Ich würde aber vermuten, dass er im Neuzustand schon etwas ruhiger war.

Die Versorgungsspannung für die restliche Vorstufe inkl. EQ (ist ein GP12 Mk VI) wird aus den +60V über Zenerdiode auf ca. 30V runtergeteilt und darüber ist nochmal ein kleinerer Siebelko (der Teil sitzt auf dem Preamp-Board). Hier sieht die Spannung sehr sauber aus und ich konnte kein nennenswertes Gezappel sehen.
 
clemandd
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Das Gebrumme würde für die Endstufe kaum das ausmachen. Ist vielleicht die 300V Versorgung für die Röhre, die da brummt.
 
clemandd
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Bzw. der Heizstrom für die Röhre koppelt da induktiv rein. Evtl. mal die Vorstufenröhre wechseln. Wenn die Dinger altern, kriegen die so ihre Zipperlein.
 
Jay Stinger
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Ich Trottel... 200mV pp sind es, nicht 20mV. Hab das eben noch korrigiert im obigen Post... :facepalm1:

Habe eben nochmal direkt am Lautsprecher-Ausgang gemessen, da sehe ich den gleichen Ripple im Oszi. Fragt sich nur, wie deutlich 200mV Signalspannung zu hören sind. Da fehlt mir jegliche Erfahrung.
 
Ratterbass
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Prüf erstmal, ob es wirklich die Endstufe ist. Die paar Millivolt bewirken auf der Kennlinie der Röhre so gut wie keine Änderung. Das sollte die mehr oder weniger so glattbügeln und nur ausspucken, was auch reinkommt.

Master volume und Gain sind meist auch nur bedingte Indikatoren, nicht selten sitzen die irgendwo mitten in der Vorstufe (zumindest der Master). Soll heißen: nur weil der Master zu ist, muss der Eingang der Endstufe nicht auf Masse liegen.

Also Schaltplan raussuchen und gucken, was wo hingeht. Hat der nen Slave in/Line in? Die hängen meist direkt an der Endstufe(mit Schaltplan verifizieren). Dort einen Kurzschluss gegen Masse provozieren und gucken, was passiert. Ist das eine Brückenendstufe oder liegt der Minus auf Erde? Wenn letzteres, dann die Minusklemme für den Kurzschluss nehmen. Aber unbedingt vorher in den Schaltplan gucken.


Hat folgenden Hintergedanken: es kann in den Geräten selbst zu Masseschleifen kommen, wenn die Masseführung Käse ist. Das passiert gerne mal, wenn die Entwickler angenommen haben, dass Leiterbahnen und Kabel keinen Widerstand besitzen und die Masse einfach durchschleifen anstelle die sternförmig zu verlegen. nimmt man jetzt eine Masse über „Umwege“ für den Kurzschluss, kann es sein, dass es immer noch brummt, weil die Masse der Endstufe ein anderes Potential hat.

Also: alle Eingänge auf Masse legen und dann mal den Schaltplan rausholen.
 

Talisker
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Als allererstes sollte man mal klären, ob der Brumm bei diesem Modell nicht vielleicht „normal“ ist.
 
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Der_Tim
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Brummen ist im Rahmen normal aber wenn es einen Stört, dann kann man da schon was dagegegn machen.

Sich die Spannungsversorgung anzusehen ist eine gute Idee. Denn wenn die überlastet wird, dann schiebt sie den Kondensatoren nicht mehr genug Energie zu um das zu glätten.
Man müsste nun abklören ob die eine oder andere Stufe zuviel Strom zieht oder nicht. Wenn man einfach ein paar Stufen trennen kann ist das optimal. Durch das ziehen der Röhren kann man schonmal ein bisschen was isolieren.

Aber aufgepasst, je nach verschaltung kann das ziehen der Vorstufenröhren die Endstufe grillen!!!

Am besten an der Endstufe beginnen und dann schritt für schritt Richtung Eingang vorarbeiten.

Kann man so eine Stufe ausfindig machen, dann kann man weiter suchen.

Ist aber alles in Ordnung und das Brummen hat der Verstärker schon immer, dann helfen nur böse und absolut illegale Modifikationen.

Greößeres Netzteil mit mehr Power, mehr filtern und sieben mit Kondensatoren. Abschranken des Netzteils mit Blechen, damit die Netzfrequenz nirgends einstreut.
 
Ratterbass
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mehr filtern und sieben mit Kondensatoren.
Machts aufrgund der größeren Stromspitzen ggf sogar nur schlimmer. Grillt man sich am Ende durch die Spitzen vllt sogar noch den Trafo je nachdem wie der dimensioniert ist. Von den Rückwirkungen aufs Netz und den rechtlichen Aspekten mal zu schweigen (im privaten Rahmen wohl weniger relevant). Man kann die Dinger aber mal auf Abweichungen und ESR prüfen bzw. bei dem Alter wohl einfach mal prophylaktisch tauschen. Kann auch sein, dass auf einem Rail der ESR deutlich höher ist und der Trafo nicht symmetrisch belastet wird.

Ist der Ripple auf beiden Rails gleich? Und wie sieht das am Lautsprecherausgang aus? Wenn da nur der Ripple vom positiven Rail drauf ist, spricht eigentlich viel für die Vorstufe als Übeltäter.
 
 

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