Timingprobleme und Metronomverweigerung

pesche

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Ich spiele in einer Zwei-Personen Band, Akkordeon/Gesang und Bass. Zur Zeit haben wir sehr grosse Timing- und Grooveprobleme. Ich selbst bin nicht der Grossmeister des Grooves, aber mein werter Kollege hat auch allergrösste Timingprobleme, sprich er hat sehr grosse Schwierigkeiten, ein konstantes Tempo innerhalb eines Songs beizubehalten.
Ich selbst muss mich dann beim Zusammenspiel auch hauptsächlich darauf konzentrieren, seine Temposchwankungen mitzumachen und wundere mich dann auch nicht, dass mein Groove eher bescheiden bleibt.
Ich habe schon oft vorgeschlagen, wir sollten ab und zu mit Metronom oder Drumcomputer üben, aber er lehnt das ab, da dies nur das Feeling zerstören würde, und an einem Konzert müssten wir das Timing ja auch ohne Metronom hinkriegen.
Wenn er alleine übt, benutzt er auch nie ein Metronom.

Jetzt die Frage: Liege ich da falsch mit meinem Vorschlag? Und falls nein: Wie kann ich ihn dazu bringen, sowohl alleine wie auch zusammen mit dieser "eiskalten und gefühlszerstörenden" Maschine zu üben?
 
es hängt davon ab, was für musik ihr macht. wenn ihr debussy, mozart und ravel spielt, braucht ihr sicher keins. :-P
in den meisten unterhaltugsmusikgenres sollte man aber schon in der lage sein, ein tempo zu halten.

wenn er das spiel mit metronom nicht mag, hat ers bestimmt schonmal ausprobiert? wenn nicht, hat er gar keinen grundauf stur zu schalten - alles will probiert werden, bevor es abgelehnt wird.

du kannst ihm auch mal auftragen, sich bei der ein oder anderen nummer an DIR zu orientieren. vielleicht wirkst du ja auch eiskalt und gefühlszerstörend auf ihn?
 
Zitat:Original erstellt von: Lancelot

du liegst absolut richtig
ich würde das umbedingt machen
aber nicht click für die ganze band sondern click für den drummer
denn click für die ganze band kann wirklich das feeling kaputt machen meiner meinung nach.

wir spielen übrigens auch live mit click - haben allerdings auch ziemlich viele tempowechsel drinnne und lassen die keyboard- und cellospuren synchron mit dem laptop laufen. Von daher ginge es auch gar nicht anders.


und sag dem drummer er soll bitte daheime mit metronom üben... nicht die ganze zeit aber eine viertelstunde am tag wirkt wunder

edith meint noch:
zu deiner letzten frage. Ich würde euch einfach aufnehmen. Die harte wahrheit wird ihn hoffentlich dazu bringen...


drummer? o.0
 
Wie erwähnt, wir sind nur zu zweit, der Kollega spielt Akkordeon und singt, ich spiele Bass. Das heisst, wir haben keinen Drummer. Mit Drummer wäre es wahrscheinlich einfacher, denn dann könnten wir uns klar an ihm orientieren.
Zitat:denn click für die ganze band kann wirklich das feeling kaputt machen meiner meinung nach
Da wäre meine Lieblingsvariante auch, manchmal mit und manchmal ohne Metronom/Drumcomputer zu üben.

Zitat:alles will probiert werden, bevor es abgelehnt wird.
Ich bin auch dieser Meinung, aber er "weiss" von gewissen Dingen, dass sie nicht gut sind, auch ohne diese auszuprobieren [**/]

Zitat:Ich würde es einfach aufnehmen. Die harte wahrheit wird ihn hoffentlich dazu bringen
Haben wir auch schon gemacht. Seine Reaktion: "Ja, klar sind da Temposchwankungen. Wir müssen einfach die Lieder noch öfter spielen, dann wird das schon besser"
 
Zitat:Original erstellt von: pesche


Jetzt die Frage: Liege ich da falsch mit meinem Vorschlag? Und falls nein: Wie kann ich ihn dazu bringen, sowohl alleine wie auch zusammen mit dieser "eiskalten und gefühlszerstörenden" Maschine zu üben?

Liegst du überhaupt nicht falsch.
Es schadet auf keinen Fall, mal total tight zu spielen. Das wird jeder Hörer danach merken.
Ist aber typisch, für Leute die Instrumente spielen, die man auch alleine spielen kann (Klavier, Gitarre...).
Außerdem ist die Maschine ja nicht unmusikalisch, oder ist das ein Schlagzeuger, der das Tempo halten kann auch?
Seht es als Mitspieler, nicht als Chef. Mal werdet ihr schneller sein mal langsamer, aber ihr müsst immer wieder mit dem Metronom zusammen kommen.
 
Zitat:Original erstellt von: Herr K

Es schadet auf keinen Fall, mal total tight zu spielen. Das wird jeder Hörer danach merken.
Ist aber typisch, für Leute die Instrumente spielen, die man auch alleine spielen kann (Klavier, Gitarre...).
Völlig einverstanden: Wenn so jemand alleine übt/spielt, fallen die Temposchwankungen überhaupt nicht auf, und es scheint, als sei alles in bester Ordnung
Zitat:Seht es als Mitspieler, nicht als Chef. Mal werdet ihr schneller sein mal langsamer, aber ihr müsst immer wieder mit dem Metronom zusammen kommen.
Dieser Ansatz gefällt mir. Aber es ist halt schwierig, wenn jemand (mein Mitmusiker) grundsätzlich eine grosse Abneigung gegen diese Maschinen hat
 
Du liegst mit deinem Vorschlag sicherlich richtig. Die Frage ist nur, wie du deinen Partner überzeugen kannst.

Er hat natürlich zuerst mal recht: beim Konzert müsst ihr das Timing ohne Metronom hinkriegen, aber damit ihr das schafft, muss man erst mal in der Lage sein, im timing zu bleiben und das kann man wohl nur mit Hilfe eines Metronoms üben und erreichen...

Es scheint aber schwierig zu sein, deinen Partner zu überzeugen. Vielleicht gehts über so eine "Argumentationskette":

Wenn jeder alleine spielt, dann sind kleinere Schwankungen im Timing wohl nicht so dramatisch, aber wenn ihr zusammen spielt, braucht ihr einen gemeinsamen "Taktschlag" an dem ihr euch orientiert, sonst ist der "groove" im Eimer. Ihr könnt das nur hinkriegen, wenn beide einigermassen "stabil" im Timing bleiben, sonst läuft ihr immer mal wieder auseinander. Stabil im Timing zu bleiben ist aber leider nicht von Natur aus jedem Menschen mitgegeben, wir haben keine mechanische innere Uhr an der wir uns orientieren können. Das heisst: wir müssen uns diese Fähigkeit beibringen und das können wir nur mithilhe eines Metronoms erreichen. Ansosnsten können wir jahrelang üben und dabei denken wir sind exakt in time wenn wir das nicht über ein Metronom überprüfbar machen...
 
Wenn die Temposchwankungen Dich irritieren, sollte er nicht so egoistisch sein und das Metronom verweigern. Ein bißchen Teamgeist kann man schon erwarten. Ein gutes Timing zerstört nicht das Feeling, sondern fördert es bzw. ermöglicht erst richtig gute Grooves.
 
Ohne Metronom geht GAR NICHTS. Egal ob einzeln oder im Ensemble, wer sich dem Üben mit Click verweigert, ist ein absoluter Vollidiot. Das beste "Feeling" nützt gar nix, wenn man nicht sauber in time spielen kann. ALLE Mucker, die ein richtig gutes Feeling haben, sind totale Metronom-Junkies und können das nur deshalb auch mal weglassen, weil sie 20 Jahre lang intensiv ihr Timing damit geschult haben. Die Musikrichtung spielt dabei überhaupt keine Rolle. Schwieriges Material wie Debussy und Konsorten ist was für Leute, die schon perfekt zu einem Click spielen können und gute Kontrolle über ihr Timing haben. Ich würde jedenfalls nicht versuchen, zeitgenössischen Tanz zu lernen, wenn ich noch nicht mal geradeaus laufen kann.

Praxis-Tipp: IMMER mit Click üben, und nur die letzten 4-5 Proben vor einem Auftritt das Ding weglassen. Wirkt auf Dauer Wunder.

.
 
Hallo.
Denke es gibt hier zwei Aspekte:
1. das eigene Timing jedes Musikers
2. Timing im Zusammenspiel, d.h inwieweit können sich die Musiker auf ein gemeinsames Timing 'einigen'

zu 1. Problematisch sind meist
- unbewusste Anspannung
- fehlende Koordinationsfähigkeit/Fähigkeit Offbeats korrekt bei stabil gefühlter Time zu platzieren. Da helfen z.B. Spielen mit viertelklopfendem Fuss, Spielen /dazu Unterteilungssilben sprechen, dabei gezielt auf den eigenen Körper auf Spannungen hin achten. Metronom ist hier eine mögliche Kontrollhilfe, kann man aber genausogut zu CDs oder mit geduldigen Mitmusikern machen.

zu 2. hierbei ist die Fähigkeit beim Spielen mitzubekommen was der Mitmusiker gerade macht entscheidend; mögliche Übung :
Einer bekommt die Aufgabe das Tempo zu verändern, der jew andere richtet sich ausschliesslich danach (das das persönliche Timing des Tempomachenden sitzen muss ist klar, sonst versteht der andere ja auch nicht was gemeint ist....)


Die Aussage dass man nur mit Metronom ein gutes Timing erlangen kann halte ich für Blödsinn, möchte dabei als Beispiel auf die taketina-Pädagogik verweisen, die unter anderem auf die von mir schon angesprochenen Koordinationsfähigkeiten setzt.
(Und ich kenne auch einige hervorragende timingsichere Musiker die nie mit Metronom üben)
Und es stimmt schon das übertriebenes Üben mit Metronom sogar schädlich sein kann, allerdings wird dieser Aspekt von vielen uneinsichtigen und übefaulen Musikerkollegen ziemlich ausgenutzt....

konkrete Übevorschläge:
Spiel mal menschliches Metronom (gib das Timing z.B. viertelschlagenderweise mit Schlagzeugstöcken vor), verändere (als 2. Schritt)das Tempo dabei - er soll Dir folgen (die ausrede von wegen Feeling zerstören zieht dann nicht mehr)
- übt mal beide mit viertelklopfenden Füssen, am Besten mit Kontrollmöglichkeit in Form von Schellenringen oder Bassdrum o.ä.
- Du veränderst beim normalen Duospiel das Tempo, er folgt Dir.


Viele Grüsse
 
Vielen Dank für euer Feedback!

Ich werde morgen nochmals einen Anlauf machen und versuchen ihn zu überzeugen, mal nicht nur auf sein Gefühl sondern auf einen Drumcomputer (oder sogar einmal auf mein Tempo!) zu hören.

Liebe Grüsse
Pesche
 

Zitat:Original erstellt von: pesche

Ich habe schon oft vorgeschlagen, wir sollten ab und zu mit Metronom oder Drumcomputer üben, aber er lehnt das ab, da dies nur das Feeling zerstören würde, und an einem Konzert müssten wir das Timing ja auch ohne Metronom hinkriegen.
Wenn er alleine übt, benutzt er auch nie ein Metronom.

Lösung: Schlage solange mit dem Metronom die Rhythmuspyramide auf Kopf ihn ein, bis er das Timing hält.

Ich hasse solche "Feeling-Sprüche". Alles Ausreden... [ooo]

Timing und Feeling sind zwei paar Schuhe. Hat man das eine nicht unter Kontrolle hat man das andere schon gleich gar nicht unter Kontrolle.
 
Zitat:Die Aussage dass man nur mit Metronom ein gutes Timing erlangen kann halte ich für Blödsinn, möchte dabei als Beispiel auf die taketina-Pädagogik verweisen, die unter anderem auf die von mir schon angesprochenen Koordinationsfähigkeiten setzt.
Mag ja alles sein, taketina kenne ich nicht. Aber was nützt Koordination ohne externe Referenz? Da stellt sich die Frage, wie man gutes Timing definiert.
Auf der anderen Seite gilt natürlich auch, dass das Metronom alleine auch keinen Segen spendet. Man muss schon damit richtig zu üben wissen.

Zitat:-(Und ich kenne auch einige hervorragende timingsichere Musiker die nie mit Metronom üben)
Ich kenne auch hervorragende Sänger, die nie Gesangsunterricht hatten, dafür aber Alkohol trinken und rauchen.
Aber ich kenne sehr viel mehr Musiker mit einem völlig beschissenen Timing, die nie zum Metronom üben. Und diejenigen, die vernünftig zu einem Click spielen können, haben auch ohne Referenz ein gutes Timing.

Zitat:Und es stimmt schon das übertriebenes Üben mit Metronom sogar schädlich sein kann, allerdings wird dieser Aspekt von vielen uneinsichtigen und übefaulen Musikerkollegen ziemlich ausgenutzt....
Wie gesagt, man sollte wissen, wie man zu einem Metronom übt. Und man muss auch ohne Metronom üben.

.

 
Man kann sich ja darüber streiten, ob man auch ohne Metronom ein gutes Timing entwickeln kann, aber Fakt ist, daß Du mit ihm nicht klar kommst und er eventuell zu große Timingschwankungen hat. Dann versucht man es einfach mal mit Metronom. Dein Kollege sollte sich vielleicht mal gnädigst dazu herablassen. Wenn mir das jemand sagen würde, dann würde ich gar nicht drüber nachdenken und es sofort mal versuchen. Ich habe schon lange kein Verständnis mehr für albernes Rumgezicke von arroganten Mitspielern.
 
Hallo,

wollte das Metronom keineswegs verteufeln, im Gegenteil. Aber es stellt eben nur ein Hilfsmittel bzw Methode dar, welches gleichberechtigt neben anderen existiert. beim Ausgangspost scheint eine gewisse Abneigung gegen Üben mit Metronom durch, aus Gründen die durchaus ihre Berechtigung haben (Zitat Peter Giger, die Kunst des Rhyhmus. S-135: 'Das Metronom wirkt sich mit seiner gnadenlosen Perfektion nivellierend auf den persönlichen Drive des Musikers aus'. - im Übrigen zu diesem Thema ein sehr lesenswerter Abschnitt), deshalb sollte man auch an Alternativen denken, und nicht so tun als ob es nur den einen richtigen Weg gibt, glaube nicht dass man da sehr weit kommt wenn jeman dso ablehnend diesem Problem gegenübersteht.

Das Metronom ist tendentiell eher in europäischen Kulturkreisen beheimatet - weltweit gilt der Europäische Kulturkreis nicht gerade als rhythmisch überentwickelt, z.B. im Vergleich zu Asien und Afrika, wo wohl eher weniger mit Metronom gearbeitet

Zitat:Aber was nützt Koordination ohne externe Referenz?
Die Rolle der externen Referenz wird manchmal etwas überbewertet, glaube schon dass die meisten Menschen einen Sprechrhythmus halbwegs gleichmässig und gleichbleibend schnell aussprechen können, gleiches gilt für Bewegung mit den Füssen (z.B. in Form von Tanzschritten) - wenn nicht - kann man das genauso zu CD, beim Tanzen etc. üben.

zu dem Beispiel mit dem Sänger: ich sagte ja nicht dass man sich nicht um sein Timing kümmern braucht - im Gegenteil - meiner Meinung nach ist der Rhythmus und alles was damit zusammenhängt gerade für Bassisten DAS entscheidende Thema - aber - das Üben mit Metronom ist eben nur EIN möglicher Weg von vielen, der auch nur Teilbereiche abdeckt, genauso wie es verschiedene Konzepte für gute Gesangstechnik oder z.B. auch Herangehensweisen für die Greiftechnik am E-Bass (KB-Fingersatz vs. Git-Fingersatz) gibt - konkrete Übevorschläge habe ich dazu genannt.

Viele Grüsse
 
@J.B. Ecker:
Wir sehen das glaube ich gar nicht so verschieden. Sehr zu denken gegeben hat mir Dein Hinweis auf Asien und Afrika. Da sind die Rhythmen aber auch - besonders durch Tänze und Gesänge - sehr viel tiefer kulturell verankert, und die dortigen Musiker fangen als kleine Kinder mit einfachem Material in Form von endlosen Wiederholungen an, auf dem die komplexeren Sachen dann sukzessive aufbauen. Das muss also auch ein guter Weg zu einem perfekten Timing sein, ganz ohne Metronom. Man darf aber nicht vergessen, dass z.B. ein traditioneller senegalisischer Musiker zunächst mit einem eng begrenzten regionalen Repertoire an Rhythmen aufwächst und so für die Entwicklung seines Timings einen strukturell bedingten sicheren Halt hat. Später mag er sich dann vielleicht gar für Schostakowitsch begeistern oder was weiß ich, aber da ist die Grundlage schon lange gelegt.

Auf spät berufene europäische Musiker lässt sich das wohl nur begrenzt übertragen. Und ich habe eben mit dem Click sehr gute Erfahrungen gemacht. Was der Kollege da über die Nivellierung des persönlichen Drives schreibt, gefällt mir gar nicht. Wenn der Drive aus Timingschwankungen besteht, gehört er auch nivelliert.

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Ich würde auch nicht behaupten, dass *jeder* mit Metronom üben muss. Aber wenn es ein reales Problem ist, das Tempo unter Kontrolle zu haben, scheint es wohl schon eine gute Sache zu sein.
@Patritsch: Du erwähntest richtiges vs. falsches Üben mit Metronom. Was meinst du damit? Kannst du da noch etwas mehr dazu sagen?
Danke & Gruss, Pesche
 
das metronom ist, wie schon zuvor erwähnt, eine hilfe bei reflektion der eigenen fähigkeiten. eine unabhängige referenz.

beim auftritt muss man es nicht unbedingt verwenden. und wenn doch, dann hat meiner erfahrung nach wirklich am besten nur der drummer den klick am start - nicht die ganze band!

aber beim üben ist es bei timingproblemen eben eine sehr sehr grosse hilfe.
 
@Patritsch: Sehe ich im Grunde genauso, trotzdem glaube ich dass man sich von der Lernweise anderer Kulturen vielleicht doch das eine oder andere nützliche abgucken kann, gerade bei diesem Problemthema 'Metronom/Timing' - aus meiner Unterrichtserfahrung weiss ich dass der Weg über Imitation und häufiger Wiederholung sehr einfacher Strukturen (z.B. einfach nur einen Achtel Off-Beat im Takt spielen) sehr sehr gut funktionieren kann, und auch besser ankommt als 'Klick klick....'
Zu dem Zitat von Peter Giger: Ich glaube schon, dass Temposchwankungen oft den Drive/Groove ausmachen - gewisse Schwankungen im Tempo sind einfach natürlich. Kein Mensch spielt 100% perfekt in Time, das unterscheidet ihn von Sequenzern und Computern - deren 'Groove' wird deshalb auch in der Regel als kalt und steril empfunden, und ich glaube auch dass sich dieses kalte sterile beim Üben mit Metronom (oft auch unbewusst) in negativer Weise aufs Musizieren auswirken kann. Muss aber zugeben dass diese Tatsache gerne von Musikern schamlos ausgenutzt wird, die nicht mal ansatzweise mit Rhythmischen Impulsen von aussen umgehen können 8also nicht wirklcih beurteilen können wovon sie sprechen)

Viele Grüsse
 
Dein Kollege ist davon überzeugt, dass seine musikalischen Stärken vorrangig in seinem Gefühl liegen. Wahrscheinlich hat er auch das Instrument und den Gesang nach Gefühl erlernt.

Falls es so sein sollte, dann fürchtet er logischerweise, dass ihm seine Stärken verloren gehen, sofern die Musik nach dem Motto "Malen nach Zahlen" gemacht wird.

Ich würde einen vertrauten Zuhörer beim Üben hinzu nehmen, der den Takt klatscht. Das ist für ihn vielleicht weniger abschreckend.

 

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