Belastbarkeit bei Boxen

corny

corny

Member
Bassix
ß134
hallo,
also ich habe mir jetzt bzgl des Themas schon sehr viel hier im Forum durchgelesen und auc viel gegoogelt, aber versteh das meiste einfach nicht...
Es wird an vielen Stellen gesagt, die Belastbarkeit einer Box sollt geringer als die Leistung des Verstärkers sein[:O!] aber woher weiss man den dann, wie weit man den amp aufrehen kann, ohne die Box zu überlasten und wie viel Reserve, die dadurch gewonne werden soll man noch hat?
Und wieso ist es clippen amps, wenn di Box mehr verkraftet als die Verstärkerleistung? Ich meine Verstärker werden doch nicht mit jeder Menge Leistung ausgestattet, um diese dnn nicht umsetzen zu können...
Irgendwo muss ich da nen gealtigen Denkfehler haben
Also wie geagt meine bisherigen Recherchen machten mich nich schlauer, gibt s da vielleicht ein paar gute Seiten, die ich nicht fand oder kann es mir jemand so erklären, dass selbst ich es kapiere?
Grüße
 
alice d.

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß29.869
wie fast immer hilft member cadfael mit seinen hervorragenden tutorials weiter:
http://161589.homepagemodules.de/t50f12-Grundwissen-Verstaerker-Boxenverkabelung-Version.html

also bei mir ist die wattangabe der boxen höher als die des verstärkers. das find ich irgendwie logisch: der verstärker haut x watt raus, also wäre es gut, wenn die box etwas mehr abkann, um keinen schaden zu erleiden. demnächst hänge ich eine 1000 watt box an meinen 200 watt verstärker. außer meinem gitarristen, der um sein gehör fürchtet, fand die idee bisher jeder gut... und gerade der hersteller der box wird in diesem speziellen fall wissen, was er da tut.

mit clippenden amps kenn ich mich nicht aus. meiner tut das nicht.
 
rabarvek

rabarvek

Ich basse, also bin ich
Bassix
ß13.230

Dass die Belastbarkeit der Box geringer sein muss, als die Ampausgangsleistung, stimmt so schlicht und einfach nicht. Aber sie kann, ohne dass bei vernünftigem Umgang (!) etwas kapputt geht. Für das mehr an Belastbarkeit, das man nicht unbedingt braucht, bezahlt man halt mehr, aber es schadet auf keinen Fall und bringt keinerlei Nachteile. Ich geh da gern auf Nummer sicher.
Über die Sache mit dem Clipping streiten sich Esotheriker mit Voodoopriestern. Aber im Grunde genommen tönt ein Amp, der dermassen clippt, dass er dadurch einen Lautsprecher zerstört, schon lange vorher dermassen scheisse, dass ich mich wundere, wie das Leute, denen das passiert sein soll, fertig brachten.

 
Nymi

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Zitat:Original erstellt von: rabarvek

Aber im Grunde genommen tönt ein Amp, der dermassen clippt, dass er dadurch einen Lautsprecher zerstört, schon lange vorher dermassen scheisse, dass ich mich wundere, wie das Leute, denen das passiert sein soll, fertig brachten.
Ebent. Die meisten Basslautsprecher sterben den mechanischen Tod durch zu hohe Membranauslenkung. Und das passiert bei sehr hohen Peaks und die kommen bei zu starken Amps vor. Deshalb ist es bei Bassverstärkern eher sinnvoll, einen schwächeren Amp an einer Box mit höherer Belastbarkeit zu betreiben.

 
alice d.

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß29.869
Zitat:Original erstellt von: Nymi

Zitat:Original erstellt von: rabarvek

Aber im Grunde genommen tönt ein Amp, der dermassen clippt, dass er dadurch einen Lautsprecher zerstört, schon lange vorher dermassen scheisse, dass ich mich wundere, wie das Leute, denen das passiert sein soll, fertig brachten.
Ebent. Die meisten Basslautsprecher sterben den mechanischen Tod durch zu hohe Membranauslenkung. Und das passiert bei sehr hohen Peaks und die kommen bei zu starken Amps vor. Deshalb ist es bei Bassverstärkern eher sinnvoll, einen schwächeren Amp an einer Box mit höherer Belastbarkeit zu betreiben.
lustig ist, daß du damit der meinung deines links wiedersprichst. wobei ich sagen muß, daß ich die diskussion dort nicht verstanden habe. der typ geht nur von schwachbrüstigen transenamps aus, bei denen die hälfte des regelweges nutzlos ist, oder was?
 
Nymi

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Zitat:Original erstellt von: alice303

lustig ist, daß du damit der meinung deines links wiedersprichst. wobei ich sagen muß, daß ich die diskussion dort nicht verstanden habe. der typ geht nur von schwachbrüstigen transenamps aus, bei denen die hälfte des regelweges nutzlos ist, oder was?
Nein. Ich sagte ja, das Thema ist komplex. [;-)]

Du kannst Speaker auf zwei Arten töten: thermisch, wenn der Amp clippt, der Speaker dadurch nicht mehr genügend bewegt wird, dadurch die Kühlung durch Luftzug geringer ausfällt, dadurch die Schwingspule zu heiß wird, dadurch die Isolierung der einzelnen Wicklungen schmilzt, dadurch ... Stille.

Oder mechanisch, wenn die Peaks zu hoch sind, dadurch die Membran aus dem Schwingspulenspalt herausgerät, dadurch ... Stille.

Ersteres kündigt sich durch massive Kompression (definitiv hörbar!) bzw. Verzerrung an. Wer dann kein Erbarmen mit seinem Amp hat, kauft eben neue Speaker.

Zweiteres kündigt sich leider nicht an. Gerade mit dem 1001er Gallien Krueger ist es sehr häufig passiert, dass die Speaker sogar bei moderaten Lautstärken verreckt sind. Grund ist oft der 5-Saiter-Switch gewesen, der eine Anhebung von +11 dB bei 20 Hz bewirkt (zur Erinnerung: +10dB ist eine verzehnfachung der Leistung!). Da einmal etwas unvorsichtig angeschlagen, mit der Saite die Polepieces der Pickups berührt ... und ein Satz neuer Speaker ist fällig.

Im Instrumentalbereich arbeiten wir in der Regel nicht mit Limitern, die unsere Speaker schützen (im Gegensatz zu den Jungs mit den dicken PAs); deshalb fahren wir mit einem schwächeren Amp sicherer. Da kündigt es sich hörbar an, wenn der Speaker in Gefahr gerät. Dann bleibt Zeit genug, die Lautstärke zu drosseln, um so die Speaker zu retten. Bei mechanischer Überlastung geht das so fix, dass alles längst zu spät ist, wenn wir es mitbekommen.

Aber wenn man auf Teufel komm raus Gas gibt, sind die Speaker so oder so dem Tode geweiht. [;-)]

 
Stratitis

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Die Sache "sehr starker Amp mit etwas schwächerer Box" funktioniert eigentlich nur zuverlässig, wenn es sich um eine aktiv kontrollierte PA handelt, die die Speaker überwacht (elektronisches Speaker-Management, Processor-PA etc.).
Dabei wird halt berücksichtigt, was ein Speaker in den entsprechenden Frequenzbereichen an Spitzenleistung aushält und daß die Dauerdurchschnittsleitung nicht überschritten wird. Daher kann in einer Aktivbox o.ä. ohne weiteres ein 200W-RMS-Speaker mit einer 1000W-Endstufe angetrieben werden, ohne daß was passiert.
Das gilt aber nicht für Musikinstrumentenverstärker. Hier ist es schon sehr sinnvoll, sehr viel Headroom einzukalkulieren. Auch wenn auf einer Doppelzehnerbox 400W draufsteht, heisst das noch lange nicht, daß sie auf den tiefsten Saiten das auch aushält. Da kann's sein, daß die Speaker beim Low B schon bei 100W an ihre Grenzen kommen. Das sagt einem der Hersteller aber nie.... Ausserdem .. im Gegensatz zu der Gitarristenzunft, die manche Speaker gerne im "kurz vor Sterben"Bereich fahren, macht das bei Bass keinen Sinn. Nichts klingt ätzender als ein überforderter Speaker. Gerade sehr breitbandig arbeitende Chassis sollte nicht so viel Hub machen.
Das Problem ist auch daß bei langen Hüben im Bassbereich die über den Speaker auch abgestrahlten Höhen matschig und blubberig klingen (Intermodulation, Dopplereffekt).
Die PA-Leute wissen schon, warum sie Langhub-Bässe schon sehr früh begrenzen und nur für Subbässe einsetzen.
Je breitbandiger ein Speaker ist, umso weniger Hub sollte man ihm zumuten. Es hat schon seinen Grund, warum 8x10er oder Doppel 4x10er so häufig zu finden sind.

Gruß
Stefan
 
Kong

Kong

R.I.P., Mikki
Zitat:Original erstellt von: Nymi

Grund ist oft der 5-Saiter-Switch gewesen, der eine Anhebung von +11 dB bei 20 Hz bewirkt (zur Erinnerung: +10dB ist eine verzehnfachung der Leistung!).
Aber wenn man auf Teufel komm raus Gas gibt, sind die Speaker so oder so dem Tode geweiht. [;-)]
Ja, doppelte Lautstärke entspricht 10 db entspricht 10-fache Leistung. Das ist der Unterschied zwischen 100 Watt und 1000 Watt.

Hmmmmm..... Wenn der RB 1001 (700 Watt RMS an 4 Ohm) bei 20 Hz sagen wir mal, 150 Watt abgibt, wo soll er dann die 1.500 Watt hernehmen, wenn der Schalter umgelegt ist? Dann kann ich doch erstens die Frequenzen bis 20 hz nicht richtig boosten, und für den Rest des Frequenzspektrums bleibt auch nichts übrig? Fragen über Fragen..... [^]

Ich hab schon Hochtöner zerschmolzen, dass der Treiber wirklich nur noch ein Klumpen war, aber noch nie eine Pappe zerstört.

Zum Beispiel betreibe ich derzeit (u.A.) an meinem Ampeg - Rig ( 2 x 700 Watt RMS @ 4 Ohm) eine Peavey TVX 410 (700 Watt RMS) und eine TVX 210 (350 Watt RMS), beide an 4 Ohm.

Die Lautstärke auf der Bühne hat schon immense Grössenordnungen angenommen[:D], aber die Pappen haltens aus. Wobei das Augenmerk dauernd auf der 2x10 - Box liegt.

Andererseits wollte mir Celestion auf EMail-Anfrage einen 12-er Replacement-Speaker für eine SWR Workingman andienen (1225 Truvox), die gerade mal 1,5 mm Hub bringt. In einer Box mit zwei Reflexöffnungen ein Unding, die Pappen wären sehr schnell kaputt gewesen. Stichwort zu grosse Auslenkung.

Der "Händler meines Vertrauens" hat die Pappen mittels WinISO (oder so) simuliert, die Box hat so ca. 57 ltr. Bei 1 Watt auf 1 m (übliche Parameter) sah das gut aus, bei höherer Leistung war aber ein Einbruch bei allem, was tiefer war als 100 Hz zu sehen, der Bemerkenswert war. Der andere Speaker, der jetzt auch 'rein kommt, hat einen beiweitem grösseren Hub und ist ohne weiteres in einer geporteten Box zu betreiben.

Es kommt also immer auch darauf an, was für Speaker drin sind, und ob die Box Reflexöffnungen hat oder nicht.

Ich selbst halte ein Overpowering für unproblematischer. Wer in aller Welt dreht so laut auf, dass (wie bei mir) 350-Watt - Pappen zu weit auslenken? Peaks müssen Speaker schon mal verkraften, aber stellt Euch mal die Lautstärke vor!

Andererseits ist beim Clipping zuerst mal der Hochtöner fällig. OK, auch ein Kostenfaktor. Ich kann einen 200-Watt - Amp mit "schlechten" Boxen (niedriger Wirkungsgrad in db)schnell mal die Endstufe so laut drehen, dass ich vielleicht eine Kompression bei den Speakern feststelle - den Tweeter aber schon so heiß fahre, dass er mir regelrecht zerschmilzt.

So geschehen z.B. bei meinem SWR Redhead, einmal gegen meine Gewohnheit solo genutzt. Einer der Bassisten "hörte sich nicht" und hat mal einfach laut gedreht. Und lauter. Und dann war der Treiber des Tweeters ein Klumpen. Die Pappen sind heute noch in der Box drin und werden als 210 genutzt.

Kuggscht Du mein GenzBenz GBE 1200: Der hat einen Shaping-Filter, der mir erlaubt, die Low-Roll-Off - Frequenz anzupassen. Das ist ein enstellbarer Highpass, der normal alles unter 50 Hz nicht mehr überträgt. Ich kann die Trennfrequenz stufenlos auf 30 Hz 'runterregeln. Somit kann ich die Dröhnfrequenzenwegregeln, das ist bedeutend sinnvoller als eine Anhebung der Leistung um 10 db. [Klugscheissermodus aus]
 
Nymi

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Zitat:Original erstellt von: Kong

Hmmmmm..... Wenn der RB 1001 (700 Watt RMS an 4 Ohm) bei 20 Hz sagen wir mal, 150 Watt abgibt, wo soll er dann die 1.500 Watt hernehmen, wenn der Schalter umgelegt ist? Dann kann ich doch erstens die Frequenzen bis 20 hz nicht richtig boosten, und für den Rest des Frequenzspektrums bleibt auch nichts übrig? Fragen über Fragen..... [^]
Wenn ich richtig informiert bin, arbeitet GK standardmäßig mit einem Hochpass, um die Leistung fressenden und musikalisch eher unnützen Tiefstfrequenzen zu begrenzen. Jedenfalls ist es augenfällig, dass sich meine (Langhub-)Speaker wesentlich weniger bewegen müssen, wenn der GK an der Box hängt, als wenn ich dort testweise ein anderes Top anschließe. Das würde auch erklären, warum GKs mit relativ wenig Watten recht laut tönen können (es geht weniger Leistung in nutzlose Bewegungsenergie verloren).

Und in dem Fall ergibt so ein Boost auch wieder Sinn, nicht?

 
Nymi

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Zitat:Original erstellt von: Kong

Ich selbst halte ein Overpowering für unproblematischer. Wer in aller Welt dreht so laut auf, dass (wie bei mir) 350-Watt - Pappen zu weit auslenken? Peaks müssen Speaker schon mal verkraften, aber stellt Euch mal die Lautstärke vor!
Lies meinen Post nochmal...

Man nehme: einen 5-Saiter, einen dicken Amp, hebe die Bässe an (das muss ja schön BÖSE klingen) und orgele eine Weile 16tel bei 160 bpm auf der B-Saite. Wollen wir wetten, wie lange die Pappen das bei Proberaumlautstärke verkraften? [;-)]

 
Lindex

Lindex

El Cheapo
Bassix
ß46.898
Zitat:Original erstellt von: Nymi


Und in dem Fall ergibt so ein Boost auch wieder Sinn, nicht?
Vorher die Tiefen begrenzen, um sie dann danach doch wieder anzuheben...?
Wo soll das Sinn machen...?

Da wäre es doch einfacher, den Hochpass schlicht abschaltbar zu machen... [;-)]



Aber es ist schon interessant, bei meinem 200W GK MB-200 lenken die Membranen dramatisch weiter aus, als wenn ich die Alto D3 mit Ihren 750W dran hänge.
Und dabei ist die Alto deutlich lauter (ach was...?) und hat mehr Kontur und Druck.

So ein 30Hz Subsonic Filter bringt schon ganz schön viel, mechanisch werde ich meine Speaker kaum kaputt kriegen.

Besonders gut zu sehen ist der Effekt, wenn man mal die dicke Saite (H oder E ist dabei wurscht) von Hand über dem PU hin und her bewegt, ohne Filter hüpft einem die Membran fast entgegen, mit Filter bewegt sie sich fast gar nicht.
Hören kann man den Unterschied mit und ohne Filter so gut wie nicht.
Ohne mit viel Phantasie eine Spur voller, mit dafür einen Tick sauberer.
 
Ray Mahogany

Ray Mahogany

rude finger
Zitat:Besonders gut zu sehen ist der Effekt, wenn man mal die dicke Saite (H oder E ist dabei wurscht) von Hand über dem PU hin und her bewegt, ohne Filter hüpft einem die Membran fast entgegen, mit Filter bewegt sie sich fast gar nicht.
Ist die ungefilterte Subfrequenzwiedergabe prinzipiell ein Transenproblem? Bei meinem Mywatt bekomme ich das überhaupt nicht hin.
 
Nymi

Nymi

Friesischer GK-Missionar
Zitat:Original erstellt von: Lindex

Vorher die Tiefen begrenzen, um sie dann danach doch wieder anzuheben...?
Wo soll das Sinn machen...?

Da wäre es doch einfacher, den Hochpass schlicht abschaltbar zu machen... [;-)]
Vielleicht ist das ja auch so. Nur "Boost" verkauft sich bässer, oder? [;-)]

 
Stratitis

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
... das ist halt der Nachteil... und in diesem Falle der Vorteil von Ausgangsübertragern ;-)
Hier ergibt sich eine sinnvolle Symbiose mit den Speakern. Wenn so ein Amp richtig übel aufgerissen wird und der Trafo so langsam in die Sättigung geht, verschlechtert sich die Übertragung der tiefsten Frequenzen... Das schützt ganz nebenbei auch die Speaker :-)
Bei leisen Tönen sollte aber immer noch ein Low B locker im Übertragungsbereich des Trafos liegen ...
Gute Röhren-Bassverstärker sind zudem so konzipiert, daß Koppelkondensatoren oder Kathoden-Caps nicht unnötig groß gewählt werden, weil es sonst im Falle größerer Übersteuerung (soll ja mal vorkommen ... grintz...) zu Arbeitspunktverschiebungen kommen kann, was sich wie ein Pumpen oder Zusammenbrechen anhören kann. So bleibt der Amp auch "tight" , wenn man mal ordentlich reinlangt und den Lemmy raushängen lässt...
GK macht es da auch schon richtig, wenn man prinzipiell und recht früh in der Signalkette den Frequenzbereich begrenzt.

Gruß
Stefan
 
Kong

Kong

R.I.P., Mikki
Zitat:Original erstellt von: Nymi
Man nehme: einen 5-Saiter, einen dicken Amp, hebe die Bässe an (das muss ja schön BÖSE klingen) und orgele eine Weile 16tel bei 160 bpm auf der B-Saite. Wollen wir wetten, wie lange die Pappen das bei Proberaumlautstärke verkraften? [;-)]
Wenn Du die Pappen zahlst..... [:D][:D][:D]

Mit Gewalt kriegen wir alles kaputt. Wie weit soll ich die Bässe denn anheben? Ich dachte schon an den verantwortungsvollen Musiker, der auch vor dem Gig, oder besser noch, schon im Proberaum mit den anderen Musikern die Frequenzen ein bisschen verteilt, in "normaler" Lautstärke spielt....

Also jemand, der sich die Tips, die hier im Forum mal so hingeworfen werden, auch zu Herzen nimmt.

Ich komm bei der Mukke und den Lautstärken, die ich spiele, vielleicht noch auf 9:00 Uhr am Masterregler des GBE 1200,dabei sind alle Mitten linear, Bässe und Höhen leicht angehoben.

Bei der Ampeg-Anlage kann ich das nicht genau sagen, ich hab die 2 x 700-Watt - Endstufe auf 16db von 30 möglichen, beim SVP Pro clippt die Vorstufenanzeige dauernd, und der Lautstärkeregler des SVP Pro ist auch so bei 9:00 - 10:00 Uhr. Das Einzige, dass geboostet ist, sind Bass und Tiefmitten, beim Ampeg noch "Deep" und "High" - Schalter. Damit - und mit den tief abgestimmten Boxen - spiele ich bestimmt "Bass" und nicht "Treble". Und ich nehme regelmässig "einen 5-Saiter, einen dicken Amp, hebe die Bässe (etwas) an (das muss ja schön BÖSE klingen) und orgele eine Weile 16tel bei 160 bpm auf der B-Saite.

Wird gut und lange ausgehalten. Wie gesagt, noch keine Probleme gehabt. [:D][:D][:D]
 
Kong

Kong

R.I.P., Mikki
Zitat:Original erstellt von: Stratitis

... das ist halt der Nachteil... und in diesem Falle der Vorteil von Ausgangsübertragern ;-)
Hier ergibt sich eine sinnvolle Symbiose mit den Speakern. Wenn so ein Amp richtig übel aufgerissen wird und der Trafo so langsam in die Sättigung geht, verschlechtert sich die Übertragung der tiefsten Frequenzen... Das schützt ganz nebenbei auch die Speaker :-)
Bei leisen Tönen sollte aber immer noch ein Low B locker im Übertragungsbereich des Trafos liegen ...
Gruß
Stefan
Siehe GenzBenz "Powerflex"-Schaltung. Ich kann zwischen 2 Ohm oder 4- 8 Ohm wählen. Damit wird u.A. auch erreicht, dass Impedanzschwankungen, die durch die Belastung der Lautsprecher auftreten, kompensiert werden. Und mit einem Shaping-Filter den "Low Frequency - Roll-Off" zwischen 45 und 30 hz anpassen. Vor allem diese Anpassung ist eine feine Sache.

Die Sättigung wird durch den Output Limiter erreicht. Er erzeugt lt. GenzBenz ein "Soft-Clipping", wenn die Leistung hoch wird. "Dieser Limiter erlaubt eine röhrenartige Sättigung, wenn der Amp sich seiner Höchstleistung nähert" (selbst übersetzt).
 
Stratitis

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Puuahhh... ich habe mir gerade mal diese Seite von Bassbacke angeschaut. Einige Dinge sind dort aber auch etwas haarsträubend...Alleine schon die Berechnung der Abstrahlfläche... Ein 15", der so im Mittel um die 830 cm2 kommt bei ihm auf 1133cm2 , weil er netterweise den Korb gleich mit einberechnet und ein 10" hat bei ihm die Abstrahlfläche eines echten Zwölfers.
Realistisch ist, dass eine 4x10 genau die gleiche Membranfläche besitzt wie ein 18-Zöller oder ein kleines bisschen mehr als eine Doppelzwölfer.
Eine Doppelzehner hat etwas weniger als eine 1x15" etc.
Was wirklich aussagekräftige Werte sind, wird in den Speaker-Parametern als SD und Xmax bezeichnet. Erstes ist die effektive Membranfläche und das zweite der Hub in jede Richtung. Hier kann ich tatsächlich eine Aussage über das Tiefbassverhalten draus ableiten. Was nützt mit hier ein 600W-Speaker, der bei 880cm3 Fläche 4mm Hub machen kann, während ein anderes Chassis zwar nur 250W belastbar ist, aber die gleiche Menge Luft schieben kann.

Wenn schon Theorie, dann wenigstens einigermassen realistisch ;-)

Gruß
Stefan
 
 

Oben Unten