Belastbarkeit bei Boxen

Zitat:Original erstellt von: Kong

Ich dachte schon an den verantwortungsvollen Musiker, der auch vor dem Gig, oder besser noch, schon im Proberaum mit den anderen Musikern die Frequenzen ein bisschen verteilt, in "normaler" Lautstärke spielt....
Hähä - da setzt Du aber schon viel voraus... [;-)]

Ich habe das selber erlebt: ein Kollege stellt bei einer Rockparty mit mehreren Bands sein GK-Stack (1001, 410 und 115) zur Verfügung. Als er dann selber dran war (letzte Band) waren drei von vier Zehnern hinüber.

Es waren alles Musiker der 40Plus-Generation, keiner war aasig laut und niemand hat wie blöde auf der B-Saite gezupft. Wir vermuten, dass ein Kollege nicht den Master runtergedreht hat, bevor er das Kabel aus dem Bass gezogen hat. Wenn dann der nächste das Kabel mit "Saft" in seinen Bass einsteckt... [ooo]

 
Ich halte mich immer an Cadfaels "Boxenluder" - Ausarbeitung.

Dennoch werde ich solche hifreichen Ausarbeitungen niemals als "Gottes Wort" sehen, sondern als hilfreich ansehen. Mehr nicht.
Gerade Cadfael betont das am Ende seines Artikels ausdrücklich.

Um auf genaue Werte zu kommen, darf man am Speaker nichts rechnen, was sich nicht bewegt, also(meiner Meinung nach) auch die Sicke nicht.
 
Zitat:Original erstellt von: Nymi

Zitat:Original erstellt von: Kong

Ich dachte schon an den verantwortungsvollen Musiker, der auch vor dem Gig, oder besser noch, schon im Proberaum mit den anderen Musikern die Frequenzen ein bisschen verteilt, in "normaler" Lautstärke spielt....
Hähä - da setzt Du aber schon viel voraus... [;-)]

Ich habe das selber erlebt: ein Kollege stellt bei einer Rockparty mit mehreren Bands sein GK-Stack (1001, 410 und 115) zur Verfügung. Als er dann selber dran war (letzte Band) waren drei von vier Zehnern hinüber.

Es waren alles Musiker der 40Plus-Generation, keiner war aasig laut und niemand hat wie blöde auf der B-Saite gezupft. Wir vermuten, dass ein Kollege nicht den Master runtergedreht hat, bevor er das Kabel aus dem Bass gezogen hat. Wenn dann der nächste das Kabel mit "Saft" in seinen Bass einsteckt... [ooo]

..................................Huch...........................[:D]

Ich hab eben einen Anspruch an die Kollegen...... [^]

Den Treiber an dem Redhead hab ich auch nicht selbst eingeschmolzen.... Es sind meisst die Anderen, die "sich nicht hören". Wenn se dann noch nicht mal den Mute - Schalter finden..... Armes Deutschland, Heimat vieler Basser......[:D]
 
Eigentlich ist es doch, wie bei allen Dingen:
Einfach mit etwas Hirn + etwas Bauch Spielen. Mein Stack müsste ca. 17 Jahre alt sein.
Musste nur einmal 3 Speaker Reconen lassen, weil ein ganz kurzer Stromausfall mir wohl eine Rechteckverzerrung vom Amp ausgehend geliefert hatte.
 
Puuahhh... ich habe mir gerade mal diese Seite von Bassbacke angeschaut. Einige Dinge sind dort aber auch etwas haarsträubend...Alleine schon die Berechnung der Abstrahlfläche... Ein 15", der so im Mittel um die 830 cm2 kommt bei ihm auf 1133cm2 , weil er netterweise den Korb gleich mit einberechnet und ein 10" hat bei ihm die Abstrahlfläche eines echten Zwölfers.
Realistisch ist, dass eine 4x10 genau die gleiche Membranfläche besitzt wie ein 18-Zöller oder ein kleines bisschen mehr als eine Doppelzwölfer.
Eine Doppelzehner hat etwas weniger als eine 1x15" etc.
Was wirklich aussagekräftige Werte sind, wird in den Speaker-Parametern als SD und Xmax bezeichnet. Erstes ist die effektive Membranfläche und das zweite der Hub in jede Richtung. Hier kann ich tatsächlich eine Aussage über das Tiefbassverhalten draus ableiten. Was nützt mit hier ein 600W-Speaker, der bei 880cm3 Fläche 4mm Hub machen kann, während ein anderes Chassis zwar nur 250W belastbar ist, aber die gleiche Menge Luft schieben kann.

Wenn schon Theorie, dann wenigstens einigermassen realistisch ;-)

Gruß
Stefan

Interessant, dass Deine Kritik nur hier publiziert wurde und Du mich nicht direkt angesprochen hast.
Deinen Post habe ich nur gefunden, weil ich einen alten Post von mir gesucht habe.

Die von mir angegebene Fläche ist basierend auf die Größe des Korbes. Wieso? Weil man die sich bewegende Fläche nicht verallgemeinern kann. Diese ist vom Hersteller bzw. Modell abhängig. Woher Du Deine Formulierung "im Mittel" nimmst ist mir unklar. Quelle?

In der Regel ist der nicht schwingende Teil nicht konstant breit über alle Lautsprechergrößen, sondern größer, je größer der Lautsprecher selbst ist, aber auch das ist modellabhängig. Konkret kann sich aufgrund der Formel a = PI * r * r ein quadratischer Fehler in Abhängigkeit von r einschleichen. Ich behaupte aber jetzt mal, das ändert nicht viel am Prinzip der grundsätzlichen Aussage.

Klar kann das im konkreten Fall anders aussehen, so gibt es 18" Lautsprecher mit sehr schmalem Rand und 10" Lautsprecher mit recht breitem Rand. Aus den Extremen eine Formel ableiten zu wollen, macht die Sache weder leichter noch verständlicher.

Wenn Du eine allgemeingültige "realistische" Formel zur Flächenberechnung (hier geht es wohl offenbar um r, welches nun mal von der Korbgröße irgendwie abweicht) haben solltest, wäre ich da sehr dran interessiert.

Ach ja, ich kann mich auch nicht erinnern irgendwo geschrieben zu haben, dass Fläche die einzige bestimmende Größe ist (für was eigentlich?).
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Bassbacke, auf den Herstellerseiten z.B. von Eminence, kann man diese Werte genau nachlesen. Unter Thiele-Small-Parametern z.b. unter der Bezeichnung "SD".
Bevor Du also gleich attackierst, erstmal lesen :-)

Gruß
Stefan
 
Hallo Bassbacke, auf den Herstellerseiten z.B. von Eminence, kann man diese Werte genau nachlesen. Unter Thiele-Small-Parametern z.b. unter der Bezeichnung "SD".
Bevor Du also gleich attackierst, erstmal lesen :-)

Gruß
Stefan

Erwartest Du ernsthaft, dass ich alle Herstellerseiten nach diesen Daten absuche und dann Mittelwerte bilde, die dann für das jeweilige Modell auch nur eine Näherung sind? Gib mir eine "realistische" Formel inklusive Quelle oder Herleitung. Und wenn Du das nicht kannst, wieso soll ich das liefern? Die von mir genannten Werte sind leicht nachvollziehbar, auch die damit verbundenen Fehler (Lautsprecherrand mit eingerechnet). Wie willst Du das "allgemein" berechnen? Konkret für einen Lautsprecher ist das einfach, aber allgemein?
 
Dein letztes Posting klang so wie "Erwartest Du ernsthaft, daß ich mir Gedanken darüber mache, was ich schreibe?"
Ich wollte hier bloß einen Berechnungsfehler klarstellen , der immerhin 1/3 über dem tatsächlichen Wert steht und das Ergebnis ist, daß sich der Verfasser offensichtlich persönlich angegriffen fühlt.

Ich kannte nur den Link, den hier mal jemand gepostet hatte. War mir nicht bewusst, daß ich einem wieder erschienenen Alt-Member damit voll auf die Füße trete... Sorry dafür! B)

Für mich ist das Thema hiermit durch!
 
Zuletzt bearbeitet:
Dein letztes Posting klang so wie "Erwartest Du ernsthaft, daß ich mir Gedanken darüber mache, was ich schreibe?"
Ich wollte hier bloß einen Berechnungsfehler klarstellen , der immerhin 1/3 über dem tatsächlichen Wert steht und das Ergebnis ist, daß sich der Verfasser offensichtlich persönlich angegriffen fühlt.

Ich kannte nur den Link, den hier mal jemand gepostet hatte. War mir nicht bewusst, daß ich einem wieder erschienenen Alt-Member damit voll auf die Füße trete... Sorry dafür! B)

Für mich ist das Thema hiermit durch!

So billig kommst Du nicht raus aus der Nummer. Es geht nicht um "auf die Füße treten", sondern darum, ob Deine Aussage überprüfbar ist. Einfach was in den Raum stellen kann jeder. Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, solle das schon erklären können.

Ich finde der "Rechenfehler" war relativ leicht zu erkennen. Er ist auch nicht versteckt. Solche "Rechenfehler" bzw. vereinfachende Annahmen werden immer mal gemacht, wenn es um ein Prinzip geht und nicht genaue Werte. Solange das Prinzip gewahrt ist, und ich sehe noch nicht, dass dieses verletzt ist, dann ist der genaue Wert nicht wirklich wichtig.

Wie kommst Du auf die Aussage "immerhin 1/3 über dem tatsächlichen Wert"? Quelle?

Ich habe überhaupt kein Problem eine Theorie gegen eine "bessere" auszutauschen.
Wie man die Fläche eines Kreises berechnet, muss ich hoffentlich nicht aufwendig belegen. Die von Dir gemachte Aussage, die ich für völlig übertrieben halte (1/3?), kann ich nicht so leicht nachvollziehen. Sei bitte so gut und liefere nachprüfbare Fakten, sonst kann man die schlecht nachvollziehen. Dann übernehme ich das gerne (mit Referenz auf Dich für den Hinweis). Ansonsten kann ich wenig damit anfangen.
 

Wenn Du mir immer noch nicht glaubst.. Die effektive Abstrahlfläche wird zum wiederholten Male ausgedrückt durch den Wert SD. Ich will die Werte aus den obigen Themen nicht noch 30x aufzählen. Fakt ist, daß sie alle auf einem recht ähnlichen Level liegen. Die "Quelle" sind schlicht und ergreifend die Datenblätter der Speaker... und ich habe mich viele Jahre mit dem Thema Boxenbau beschäftigt und kann daher meine oben aufgestellten Thesen jederzeit beweisen. Da Du mir offensichtlich immer noch nicht glaubst, lass es die nebenbei noch einmal von Hans (FMC) oder Raffi erklären.
Und wenn ich jetzt noch erwähne, daß Membranfläche allein auch keine Aussage für eine laute Tiefbasswiedergabe ist, dann verwirre ich hier wohl völlig, wenn ich die Auslenkung der Chassis und das Verschiebevolumen VD mit ins Spiel bringe.
Das Thema Speaker allgemein ist zu komplex, um es über einfachen Durchmesser zu definieren. Fakt ist, daß kurzhubige Systeme mit viel Membranfläche meist einen viel höheren Wirkungsgrad haben, als kleine Langhubchassis. Aber das ist noch keine Aussage über den maximal zu erzielenden Schalldruck.

Wenn man alles so einfach wäre.....
 
Bevor Ihr weiter streitet:

Zur wirksamen Fläche eines Lautsprechers gehört zuallerst mal die Kolbenfläche. Die lässt sich leicht ausmessen. Dann trägt auch noch die Sicke bei, aber nur teilweise. Am besten macht man sich das dadurch klar, dass man sich die Aufhängung (idealisiert!) als ebenfalls "kolbenförmig" vorstellt, aber mit der äußeren Einfassung fixiert. Am inneren Rand führt die Sicke die vollständige Kolbenbewegung aus. Im Mittel wäre das in diesem Model (!!!) die halbe Auslenkung. Deren Luftverdrängung müsste noch auch einen Ring um den Kolben umgerechnet werden, der sich mit voller Auslenkung bewegt.

Insgesamt wäre auch in diesem (ziemlich idealisierten!) Modell die wirksame Fläche *deutlich* kleiner als die Mündungsfläche des Korbes.

In der Praxis ist es noch deutlich komplexer: die weichen Sicken von HiFi-Lautsprechern sind zu.B. so konstruiert, dass sie möglichst wenig zu SD beitragen; sie "rollen" idealerweise auf und ab und führen eine Eigenbewegung aus, die so klein wie möglich ist. Und auch die äußeren Bereiche der Faltenbälge dürften in der Realität weniger ausgelenkt sein als aus meinem obigen idealisierten Modell folgen würde. Dieses müsste m.E. eine obere Grenze für SD liefern. Die untere Grenze wäre die Mündungsfläche des Lautsprecherkegels (die ich im Zweifelsfall für SD ansetzen würde). Auf keinen Fall jedoch die des Korbes.
 
Und das wandelt man bitte wie in eine Formel?

Gibt es eine irgendwie geartete Abhängigkeit von Korbdurchmesser zu SD unabhängig vom Modell?

Soweit ich das bisher sehen konnte, gibt es keine festen Zuordnungen, die man da ansetzen kann, also doch wieder nur schätzen. Wäre ja OK, wenn die Schätzung besser ist als "Korbdurchmesser / 2", aber wie soll die formuliert und hergeleitet werden?

Ich werde sicher nicht hingehen und bei sämtlichen Herstellern diese Daten abgrasen und analysieren.
Meine Webseite ist kein wissenschaftlicher Artikel im Sinne einer Doktorarbeit, ich bekomme nichts dafür und habe für Jugend forscht keine Zeit. Wenn jemand jammert, das sei nicht genau genug, dann bitte Butter bei die Fische und nicht nur so nebulöse Äußerungen, sondern konkrete, nachvollziehbare Daten.

Konkret hatte ich geschrieben:

[Inch][cm] A [cm²]
8 20,32 8 Inch speaker 324
10 25,40 10 Inch speaker 507
12 30,48 12 Inch speaker 730
15 38,10 15 Inch speaker 1140
18 45,72 18 Inch speaker 1642

Dabei hatte ich bewusst außen vor gelassen, das nicht die gesamte Fläche schwingt (PI * r², wobei r = Korbdurchmesser / 2 angenommen wurde). Der Grund war für mich, und das ist meine möglicherweise falsche Annahme, dass der nicht schwingende Bereich nicht nur vom Modell abhängt, sondern auch nicht linear oder sonst wie leicht berechenbar abhängt vom Korbdurchmesser. Wenn ich mich da irre, lerne ich gerne dazu.

Falls das überlesen wurde:

Die Membranfläche zusammen mit dem Hub liefert vor allen Dingen erst mal Schalldruck, nicht automatisch eine niedrigere untere Grenzfrequenz.

Gibt es an dieser Aussage auch etwas auszusetzen?

Wie sollte es eurer Meinung denn nun richtigerweise lauten und wie begründet ihr das und wie begegnet ihr dann Leuten, die euch dann auf Lautsprecher hinweisen, für die das so nicht gilt? :-)

Später verwende ich die Daten aus obiger Annahme und schließe daraus:

Eine Lautsprecherbox mit 4x10" hat eine Membranfläche von 2027 cm² (4 * π * (25,4 / 2)² cm²)
Eine Lautsprecherbox mit 2x15" hat eine Membranfläche von 2280 cm² (2 * π * (38,1 / 2)² cm²)

Damit hätten beide Lautsprecherboxen in etwa die gleiche Membranfläche.

Jetzt bin ich doch mal ehrlich gespannt, was rauskommt nach euren Annahmen. Wie groß ist der Fehler vom Prinzip her wirklich?
 
Nehmen wir als Beispiel mal Speaker der Emi-Classic-Serie.
Da kommt eine 4x10" auf eine effektive Membranfläche von 1320cm2. (durchschnittlich 335cm2 pro Chassis).
Eine 2x15" liegt da mit 1640 - 1700cm2 ( die verschiedenenen Modelle haben SD von 820 bis 850cm2) doch noch um einiges drüber.
Eine 2x15 entspräche ziemlich genau einer 5x10" oder recht genau sogar eine 8x8". Auch ein Grund, warum die SWR Henry the 8x8 so ordentlich schiebt.

Hier noch einmal ein Auflistung der MIn /Maxwerte von der gängigen Chassis. Multiplizieren kann man dann selbst.

6" 126-130cm2
8" 210-220cm2
10" 330-345cm2
12" 520-540cm2
15" 823-865cm2
18" 1150-1160cm2

Ausnahmefälle wie Coax-Chassis oder Subwoofer mit Large-Roll-Sicken habe ich jetzt mal ausgespart. Da sind die Werte noch etwas kleiner.
 
In absoluten Zahlen ist der "Fehler" sicher deutlich, wenn es aber um die Größenordnungen bei den Verhältnissen geht, sieht das gar nicht so schlecht aus.

Kernaussage war: 4x10" und 2x15" haben in etwa die gleiche Membranfläche.

2x15" vs. 4x10" mit meiner "fehlerhaften" Rechnung: 2280 / 2027 = 1,125
2x15" vs. 4x10" mit den von Dir genannten Lautsprechern: 1660 / 1320 = 1,258

Der tatsächliche "Fehler" liegt damit bei 1,258 / 1,125 = 1,118 (11,8%) +/- Modellschwankungen
So völlig "unrealistisch" erscheint mir meine Kernaussage nicht, auch wenn die absoluten Zahlen zugegebenermaßen nicht realistisch sind. :-)

Davon unberührt werde ich diese Zahlen bei Gelegenheit in meinen Text mit einem Hinweis auf die Quelle (Dich!) einarbeiten. Vielen lieben Dank für Deine Mühe. Bei weiteren Anregungen gerne hier oder per PM.
 
Wer ne 4x10" und eine Doppelfuffzehner nebeneinander erlebt, wird merken, daß aus der dicken Berta ein ganz anderer Hammer rauskommt ):
Die beliebte "Trace-Elliot"-Kombination 4x10" + 1x15" ist eigentlich unlogisch, weil die 1x15" vom Wirkungsgrad her kaum dagegen ankommt. 4x10" +2x15" .... Wooooww!

Interessant und oft unbeachtet, daß eine 4x8" die gleiche Fläche besitzt wie eine 1x15". Die 8" im Rudel sollte man nicht unterschätzen :-)
Es gibt da von diesem Hifiboxen Selbstbau-Shop Mivoc bzw. Speakertrade.de ein Chassis names WM8. Das ist ein 8" mit Leinensicke, dermit 43Hz Resonanz und 4,5mm linearem Hub auch soweit runterreicht wie ein 15". Davon 4 Stück in eine 60 Liter Bassreflexbox auf 45Hz abgestimmt und ab gehts. Diese Kombi kann auch locker 400W rms vertagen.Laut WinISD erreicht die Kombi von 4 Chassis einen Wirkungsgrad von 97db/1W bei 100Hz. Ich habe 2 von diesen WM8 in Monitorboxen von Mivoc drin und die Dinger sind erstaunlich, auch wenn ein EInzelchassis nur mit 93dB/1W/1m angegeben ist.
Ein Kollege im Tubetown-Forum hat sich mit den WM8 eine kompakte 2x8" gebaut, die er für Kontrabass benutzt. Ist sehr zufrieden damit. Tiefbass vermisst er auch in keinster Weise :-)
 
Ich habe zwar nicht annähernd wirklich Ahnung von dem was Ihr da schreibt (aber ich bewundere Euer Wissen) ich wollte nur mal einwerfen, ich hatte mal ein Bass Böxlein mit 16*6" mit einer Bautiefe von 72cm und 10 Bassreflexrohren und die hatte erstens "Tiefbass" ohne Ende und einen Mörder Druck. Es war zwar beindruckend wie die gerade beim Slappen "gehüpft" sind, aber auch die Lautsprecher waren mit einem 5 Saiter nicht totzukriegen. Ich habe die Box gebraucht gekauft und selbst 20 Jahre benutzt und vor 2 Jahren weiterverkauft. Da fingen aber die Sicken an poröse zu werden. Das ganze war meines Wissens eine Orbidsound B16 Bassbox als Roadversion. Was ich damit sagen wollte, ist 16 6 Zöller stellen wirklich ein "böses Rudel" dar, die vom Tiefbass her meines Wissens weiter runterkam wie meine 15 Zöller.
 
Wenn Lautsprecher im Rudel auftreten, kann das eh nie verkehrt sein - je mehr desto besser :D:D:bier:
 
Orbid Sound war früher übrigens mal ein Schimpfwort für scheinbar planlos zusammengefrickelte Boxen, die neben Riesenmengen von kleinen Tieftönern auch noch diverse Hörnchen und Piezo durcheinander und auch verdreht auf der Schallwand hatten. Da hatten wirklich einige sehr exotische Teile am Start...

Aber wie Logabass schon schrieb.. auch seine Box leidet offensichtlich an der "Bose-Krankheit", die alle Lautsprecher mit Schaumstoffsicke irgendwann befällt. Irgendwann ist der Weichmacher im Material verdunstet und das Zeug fängt an zu bröckeln und sich in Wohlgefallen aufzulösen. Auch die Tieftöner der kleinen Gallien Krueger im Metallgehäuse sind da nicht von verschont.
Ich hoffe mal, daß die teuren Phil Jones wenigstens ne Gummisicke habe, sonst erwischt es die zwangsläufig auch.
Tja.. Mit ner Leinensicke passiert sowas nicht. Die wird im Alter oft nur noch besser :-)

@Bassbacke :bier:
 

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