Bräuchte individuelle Beratung wegen Recording

[Dorian]

Hallo Leute,

Die Suche Funktion hat mir ziemlich viel um die Ohren gehauen und ich bin schon um einiges schlauer geworden - allerdings hab ichs doch noch net so ganz kapiert, weil ja auch jeder seine persönliche Meinung mit reinbringt. Die Masse der Informationen hat mich teilweise auch mehr verwirrt als ich eh schon war (und mir geht langsam die Zeit aus, alles zu lesen...). Also hab ich noch einige Fragen zu meinem persönlichen Fall

Erstmal die Fakten:
Gestern in der Probe wollte wir zum ersten Mal "aufnehmen", die Quali war grottig aber wir haben uns trotzdm gefreut [] Aber heute ging schon die Diskussion los, wie man es verbessern könnte. Ich wollte mir mal gedanken machen, was ich dazu Beitragen könnte. Hier das Setup:

Los geht es von einem PC (windows)

Dieser ist angeschlossen an das Behringer XENYX 1002FX
http://www.behringer.de/EN/Products/1002FX.aspx

Ich kenne mich mit dem Teil nicht aus, es gehört unserem Sänger. Jedenfalls meinte er, es hätte nur zwei vorverstärkte Eingänge oder sowas, also hat er zwei solche Boxen (DAP SC-2 4 channel passive mixer) :
http://www.musikhaus-korn.de/__sca46320.aspx?pid=2
Um uns alle abzunehmen. Diese Boxen haben 6,3 Klinke Eingänge.

Jetzt gehts um meinen Krempel: Ein Warwick Sweet 15.2. Dieser hat einen Line Out (keinen DI Out). Bis jetzt bin ich mit dem Line Out auf diesen Passive Mixer. Effect Send+Return sind mit Korg Pitchblack und ner EBS Zerre belegt. Der Bass geht auf den Input und ist wahlweise Aktiv oder Passiv.


Meine Fragen:
1. Der Proberaum ist 13qm groß und hat Betonwände. Wegen dem Hall der Wände denke ich, dass eine Mikroabnahme vom Speaker eher supoptimal wäre. Ist das ein Trugschluss?

2. Wäre in diesem Fall eine DI Box sinnvoll? Was ist der Unterschied von Line Out und DI Out, was ja manche Boxen haben? Ich kann kein wirkliches Brummen in meinem Speaker hören (Dafür is unser Gitarist zuständig [ooo]) Wohin muss die DI Box, wenn ich eine brauche? (Zwischen Bass und Input, oder zwischen Line Out und diesem passive mixer, oder in den Effektweg?) Muss die DI Box dann aktiv oder passiv sein? Ich möchte eigentlich, dass man die Zerre - falls sie eingeschaltet ist - auch auf dem Record dann hörbar ist.

3. Wäre ein PreAmp mit DI Out sinnvoll?

4. Hochwertige Verbindungskabel dürften hier eine größere Rolle spielen?

5. Welche Aufnahmesoftware könnt ihr empfehlen?


Vielleicht fallen mir noch mehr Fragen ein.

- Wen dieser Thread nervt und mich ausschließlich auf die Suchfunktion hinweise will...sparts euch bitte [ooo]

 

[Hobelhai]

Ich schliesse mich zum grössten Teil meinem Vorschreiber an. Ein mp3-Recorder ala Zoom oder Edirol oder oder...(die Auswahl ist mittlerweile erdrückend) führt bei Euch wohl am ehesten zum Ziel. Euer Mixer hat zwar 10 Eingänge und nicht nur zwei (eurem Sänger sei die Lektüre des Handbuchs empfohlen), aber allgemein fehlt noch so einiges bei Euch und zur Durchführung von Mehrspuraufnahmen wären von eurer Seite erst einmal einige Investitionen zu tätigen. Die Optimierung der Proberaum-Akustik und das Erstellen eines guten Bandsounds in diesem Raum ist die erste Maßnahme, die Ihr durchführen solltet. Das ist eine gute Basis zum Weitermachen und kommt Euch bei eurer Arbeit letztendlich immer zugute, nicht nur bei Aufnahmen. Jeder bei Euch in der Band erfährt dabei etwas über die Rolle seines Instruments im Bandkontext und lernt, sein Equipment richtig einzustellen. Die Aufnahmen, die Ihr dann in einem weiteren Schritt anfertigt, sollten Euch dabei als Beurteilungsgrundlage dienen.

 

[Charmaquest]

Sehe ich auch so. Ein sehr guter Recorder ist der Zoom H2, mit dem kann man sogar 4-Ch quasi-Surround aufnehmen. Einfach in die Mitte der Band stellen und gut is. Das ganze kann man dann (auch) als Stereo-File exportieren.
Dann dämpft die harten Wände ab, alte Matratzen, Teppiche, dicke Vorhänge. Das sollte auch fürs Proben angenehmer sein wenns nicht so schallert.
Wenn Dich das Thema "Recording" wirklich interessiert, kauf Dir Zeitschriften und entsprechende Homerecording-Guides. Ich habe mir am Anfang auch durch diverse Musikhauskataloge drauf geschafft, da stehen z.T. echt gute Hinweise drin.
Zum Schluss eine konkrete Antwort zum Thema DI: ist in einem kleinen Setup zu vernachlässigen. Eine DI-Box, egal ob extern aktiv/passiv, oder intern im Amp, ist die professionelle Lösung ein Signal auf eine längere Leitung, vorbei an Brummeinstreuern wie Dimmer und Trafos, zu schicken. Ein Line Out ist unsymmetrisch, DI symmetrisch, einfach mal bei Wikipedia nachschlagen.

 

[Dorian]

Zitat:Original erstellt von: Hobelhai
Euer Mixer hat zwar 10 Eingänge und nicht nur zwei (eurem Sänger sei die Lektüre des Handbuchs empfohlen),

Ja hab mal geschaut du hast vollkommen recht, ich glaube was er aber meinte war, das es nur zwei Eingänge gibt, bei denen man die Lautstärke regeln kann (oder sowas...ich frag ihn nochmal)

Zitat:Original erstellt von: Hobelhai

aber allgemein fehlt noch so einiges bei Euch und zur Durchführung von Mehrspuraufnahmen wären von eurer Seite erst einmal einige Investitionen zu tätigen.

Wenn du das etwas konkretisieren könntest, wäre es toll. Momentan haben sich die meisten Mikrofone zur Abnahme ihres Instruments besorgt - nur ich eigentlich nicht, da ich einen Line Out am Amp hatte.

Ok, als erstes müssen wir die Raumakustik optimieren, soviel steht schonmal fest, ich habs ja schon zu 99% vermutet. Da müssen wir uns wohl Tipps vom Profi holen, den Zeit und Eigeninitiative ist bei uns reichlich vorhanden.

Zitat:Original erstellt von: Charmaquest
Dann dämpft die harten Wände ab, alte Matratzen, Teppiche, dicke Vorhänge. Das sollte auch fürs Proben angenehmer sein wenns nicht so schallert.

Eindeutig - uns klingelt es in den Ohren, wenn der Drummer normal spielt - Gehörschutz bei jedem Lied is net wegzudenken. Nur hatten wir Scheu, die Wände dick auszukleiden, da die 13qm schon eng genug sind für uns

 

[Hobelhai]

Zitat:Original erstellt von: Charmaquest

Ein Line Out ist unsymmetrisch, DI symmetrisch, einfach mal bei Wikipedia nachschlagen.

Wo hast Du das denn her? Line-Ausgänge gibts in symmetrisch und unsymmetrisch, am Besten mal im Handbuch des entsprechenden Gerätes nachschlagen, da sollte was zu finden sein darüber. Im Englischen lautet das dann blanced oder unbalanced. Zusätzlich sollte eine Angabe über den Ausgangspegel dabei stehen, den der entsprechende Ausgang liefert, entweder +4 dBU oder -10 dBV.

So, jetzt mal wieder zu Dir, Dorian: Zum Aufnehmen braucht Ihr zuallererst einen Rechner (Mac oder PC) mit einer Sequenzersoftware, die gibts im Zweifelsfall auch als Freeware. Aber hier fängt der Streit zumeist schon an: Brauche ich die Vollversion oder funktioniert auch die abgespeckte Lite-Variante, nimmt man besser Cubase oder Logic (um nur mal zwei Möglichkeiten zu nennen).
Und Ihr benötigt natürlich ein Interface. Früher, als man noch mit dem Bunsen über den Brenner gefahren ist, hiessen die Dinger noch Soundkarten. So ein Interface wandelt die an seinen Eingängen anliegenden Audiosignale in für den Computer verständliche Zahlenfolgen von Einsen und Nullen um, mal simpel ausgedrückt. Diese Zahlenfolgen sollten dann, wenn Ihr alles richtig eingestellt habt, in eurem Sequenzerprogramm als Einzelspuren auftauchen. Diese Einzelspuren können, je nach Ausstattung des Sequenzers, bearbeitet und mit den anderen Spuren zu einem Stereosoundfile zusammengemischt werden.
Ihr braucht also einen Rechner, ein Aufnahmeprogramm und ein Interface. Das Interface sollte Euch im günstigsten Fall soviele Eingänge zur Verfügung stellen, wie Ihr Instrumente aufzeichnen möchtet, d.h. nach meinem Dafürhalten sollte das Interface mindestens 8 Eingänge besitzen. Wenn das Teil über zusätzliche Digitaleingänge verfügt, könnt Ihr später bei Bedarf noch weitere analoge Eingänge hinzufügen, wenn Ihr einen Preamp mit entsprechenden Digitalausgängen dranklemmt. Das Angebot an Interfaces ist inzwischen allerdings genauso unübersichtlich geworden wie das Angebot an Handheld-Recordern, eine eindeutige Empfehlung für das eine oder andere Gerät wirst Du in diesem (und jedem anderen Forum dieser Welt) kaum bekommen, da die Ansprüche der Anwender und die Ausstattung der Interfaces doch zu unterschiedlich sind. Viele Dinge erschliessen sich auch erst beim Ausprobieren, wie etwa die Stabilität oder Flexibilität der Treiber.
Deshalb solltest Du Dich an den Rat vom Kollegen Charmaquest halten:

Zitatenn Dich das Thema "Recording" wirklich interessiert, kauf Dir Zeitschriften und entsprechende Homerecording-Guides. Ich habe mir am Anfang auch durch diverse Musikhauskataloge drauf geschafft, da stehen z.T. echt gute Hinweise drin.

 

[Dorian]

Hallo Hobelhai,

danke nochmal, Warwick hält sich leider sehr zurück mit Angaben über das Line Out, im Handbuch steht lediglich "LINE OUT zum Anschluss weiterer Endstufen, aktiver Boxen oder eines Mischpults." Ich wende mich an den Hersteller.

Der PC mit Soundkarte und so weiter steht ja wie im Eingangspost erwähnt bereits im Proberaum -> Und jetzt möchte ich (anscheinend muss ich das leider) mal etwas deutlich klarstellen: Der Thread geht grad mächtig in die falsche Richtung. Wir wollten keine Studioqualitätaufnahmen machen, sondern erste Schritte mit Aufnahmen mit unserem jetzigen Equipment, die nicht so extrem badenwannen mumpfig sind (das Problem hatte wir und es wird wohl zum Großteil an der Raumakustik liegen...). Meine Fragen waren im Eingangspost ja aufgeführt und haben ziemlich wenig mit "interfaces" "wie nehme ich denn überhaupt auf" usw zu tun - trotzdem danke für die Mühe Hobelhai, deine Vorschläge gehen ja schon eher in Richtung "professionalität". Eigentlich wollt ich genauer wissen, ob Mikro oder DI Box für mich in Frage kommen, damit man die Effekte hören kann und was der Line Out genau ist....

Danke jedenfalls nochma an alle

 

[Hobelhai]

Mit Eurem Behringer-Teil könnt Ihr genau zwei Signale gleichzeitig aufnehmen, mehr liefert das Teil nicht ab am PC. Das bedeutet, Ihr habt genau zwei Möglichkeiten: Zwei Mikros im Raum aufgestellt und aufnehmen, was von der Band kommt, oder jedes Instrument einzeln abnehmen, auf dem Behringer-Mixer zusammenmischen und das dann aufnehmen. Ich würde in eurem Fall die erste Variante bevorzugen, da der Aufwand überschaubarer ist. Wollt ihr die Instruumnete einzeln mit Mikrofonen abnehmen, solltet ihr Euch zumindest schon mal einen Mixer mit ausreichend Mikrofonpreamps anschaffen, davon besitzt ihr im Moment nämlich nur zwei, da helfen auch diese seltsamen DAP-Submixer garnix. Der Vorteil bei Einzelabnahme: Der Einfluss der Raumakustik auf die Aufnahme wird etwas geringer.
Der Line-Out deines Amps ist wahrscheinlich unsymmetrisch (sonst wäre das im Handbuch erwähnt) und liefert das Bassignal vor der Endstufe. Alles, was Du an deinem Amp an Klangregelung einstellst landet auch so auf der Aufnahme. Damit solltest Du auch in einen Line-Eingang des Mischpultes gehen, also einen Eingang mit Klinkenbuchse. Eine DI-Box bzw. ein DI-Out greift im Regelfall den Bass noch vor der Vorstufe ab und liefert somit das pure Bass-Signal, braucht aber auch eine Mikrofonvorstufe am Mischpult bzw. Interface. Davon habt ihr ja sowieso viel zu wenig. Der Line-Out ist so gesehen erst mal OK.

 

[Dorian]

Ok Hobelhai.... im Grunde bewirden die DAP Submixer bei uns folgendes: Wir nehmen keine Einzelspuren auf sondern Mischen es gleich mit diesen Submixern. Momentan haben wir nur einen davon und ich ging mit meinem LineOut direkt auf einen Line In des Mischpults. Dadurch ging der Bass in dem Track total unter, da viel zu leise. Und die Submixer ermöglichen mir zumindest, das mein Pegel abgehoben werden kann....

Ok für richtige Einzelaufnahme muss ein neues Pult her - schauen wir mal, aber ich glaube das lohnt sich für uns nicht, da wir dann wohl zu einem Hobby Studio gehen würden (gibt hier in der Stadt da so einiges). Momentan dienen die Aufnahmen halt auch der Analyse ob unser Tempo rumschwankt und was noch nicht so gut läuft.

Danke für deine Ausführungen mit dem Line Out. Hab mal wieder was kapiert...

Hier übrigens eine visualisierung von dem, von was ich die ganze Zeit rede....
http://img522.imageshack.us/img522/1889/96395494.png

 

[Hobelhai]

Deine Visualisierung zeigt mir, dass Ihr Mikrofone an Line-Eingängen betreibt, und da liegt schon mal der Hase im Pfeffer!
Warum nicht in einen grösseren Mixer investieren? Es darf auch ruhig wieder ein Behringer sein, diese Xenyx-Teile sind recht brauchbar.

 

[Dorian]

Alles klar...werd ich wohl mal mit dem Sänger reden müssen und mich weiter über die Technik informieren - aber Line Eingänge? Wie auch immer, die Mikrofone hängen an den beiden Mikrofoneingängen und eben gesplittet mit dieser DAP Box - pseudo pfusch lösung, i know...

Neues Board ist halt nich grad billig, werden wir mal sehen müssen, ob die irgendwo aus den Bäumen wachsen...

 

[Charmaquest]

Zitat:Original erstellt von: Hobelhai
Wo hast Du das denn her? Line-Ausgänge gibts in symmetrisch und unsymmetrisch, [...]

Wenn ein Ausgang als "Line Out" bezeichnet wird, ist er in der Regel unsymmetrisch. Mir fehlt grad wirklich kein Gegenbeispiel ein. "Line Outs" sind praktisch immer Consumer-Schnittstellen und daher unsymmetrisch, symmetrische heißen da wirklich eher balanced, DI oder analog out.

 

[Charmaquest]

Danke für die Belehrung, ich hatte ja überhaupt keine Ahnung. Fakt ist, dass Ausgänge die "Line Out" heißen, zu 99% unsymmetrisch sind. Im Gegensatz dazu gibt es bei vielen Studiogeräten die Schnittstellen, die als "Line Output" (oder Input) bezeichnet werden. Diese sind (in der Regel) symmetrisch.
Beiden gemein, und da gebe ich Dir recht, meinen erstmal nur einen Ausgang mit einem bestimmten Pegel. Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage, da ich keinen Line Out kenne der symmetrisch ausgelegt ist. Selbst der Glockenklang Bass Art Classic Preamp hat einen unsymmetrischen Line Out. Und das obwohl der Ausgang als XLR ausgeführt ist.


EDIT: Habe doch gerade mit dem H&K Basskick einen Bassamp mit symmetrischem Line Out endeckt, allerdings steht da auch direkt "Balanced" mit dran.

 

[Hobelhai]

Ich wollte jetzt nicht unbedingt auf diesem Thema rumreiten, ich hielt es nur mal nicht für angebracht, diese Behauptung einfach so stehen zu lassen, zumal hier einem Neuling in Sachen Audiotechnik geholfen werden soll. Danke für den detaillierten Exkurs, Black Jack.
Viel wichtiger in diesem Zusammenhang (nämlich dem Aufnehmen) ist es, den Ausgangspegel der aufzunehmenden Instrumente und Geräte richtig einzuordnen. Ein Mikrofon sollte immer an einen Mikrofonpreamp angeschlossen werden, auch wenn günstigere Modelle gerne mit irgendwelchen Adapterkabel ausgeliefert werden, die dazu verleiten, sie an einem Line-Eingang zu betreiben. Das Wissen um den Signalpegel (der natürlich immer eine gewisse Bandbreite besitzt) hilft beim Aussteuern und kann einem helfen, sich manch seltsam anmutende "Erscheinungen" zu erklären.

 

[JimmyZee]

Sorry für Prinzipienreiterei, aber ein DI-out - lieber Black Jack - ist immer Mikrofonlevel, genau dazu wurde er erfunden. DI-Box oder DI-Ausgang an einem Amp oder anderem elektronischen Gerät dient dazu, den Audiopegel auf die Empfindlichkeit eines Mikrofon-Preamps anzupassen (mit einem Line-Level überfährt man diesen gewaltig!) und das Signal zu symmetrisieren. Natürlich kann man auch Line-Signale über Mikrofonkabel übertragen. Da die aber dann zu hoch ausgesteuert und fehlangepasst sind, gibt es an den besseren Mischpulten einen Schalter, der den Pegel wieder auf Mikrofonlevel (um ca -20d absenkt.

Mit einem kurzen Blick auf den verwendeten Bassamp, wäre schnell klar gewesen, daß es sich hier um einen unsymmetrischen Klinkenausgang handelt, der das Signal - ähnlich einem DI-Ausgang, der "Post" geschalten ist - das Signal vor der Endstufe abgreift. Der Level ist aber Line-Level und müsste irgendwie auf Mikrofonniveau angepasst werden. Kann aber auch sein, daß er bei dieser etwas - sagen wir mal - eigenwilligen Mischpultbelegung irgendwie funktioniert.

Da es für Euch, lieber Dorian, nur eine "Selbstkontrolle" sein soll, wie du schreibst, würde ich mich dem Rat von The Bass anschließen, und mit einem Laptop (beispielsweise) und einem Stereo-Mikrofon oder zwei Mono-Mikrofonen (vllt. besser) experimentieren, bis ihr die richtige Aufnahmeposition gefunden habt. Wenn's zusehr scheppert, muß man zwei Wege kombinieren: erstens was für die Raumakkustik tun und zweitens muß jeder Einzelne lernen, in punkto Lautstärke eine gewisse Disziplin zu entwickeln . . .

Ich weiß ja nicht, wie's um Dein Englisch bestellt ist, aber das hier ist so ziemlich der kompetenteste Mann für Studioausbauten, die komplett mit einfachsten Materialien aus dem Baumarkt realisiert wurden und werden:

www.johnlsayers.com

Sowohl das Forum als auch das "Original Recording Manual" sind extrem hilfreich. Letzteres ist offizielles Lehrmaterial an der "SAE" - School of Audio-Engineering.

 

[FDragon]

Also vieles wurde ja schon angesprochen. Ich benutze für Proberaumaufnahmen ein kleines aufnahmegerät (Line6 Backtrack + Mic) und nehme damit jede Probe auf.

Einen vernünftigen Proberaumsound vorausgesetzt, genügt das vollständig um sein Spiel überprüfen zu können und die Songs nicht mehr zu vergessen. Die Qualität der Aufnahmen über das eingebaute Mikrofon finde ich erstaunlich gut.

Für Demos oder ähnliches bedarf es natürlich mehr Aufwand aber ich glaube das würde auch das Forum sprengen. Da sollte man sich intensiv einarbeiten und viel Zeit investieren und ob das überhaupt in deinem ungedämmten Proberaum möglich ist, ist eine andere Sache.

 

[Majbass]

Zitat:Original erstellt von: Dorian

Zitat:Original erstellt von: Hobelhai

aber allgemein fehlt noch so einiges bei Euch und zur Durchführung von Mehrspuraufnahmen wären von eurer Seite erst einmal einige Investitionen zu tätigen.

Wenn du das etwas konkretisieren könntest, wäre es toll. Momentan haben sich die meisten Mikrofone zur Abnahme ihres Instruments besorgt - nur ich eigentlich nicht, da ich einen Line Out am Amp hatte.

Da hast Du aber den Thread selbst in die Richtung Professionalität gebracht. Wenn Ihr alle Mikros benutzt, müssen die ja verstärkt werden.
Euer Mischer bietet ja nur zwei Mikrophoneingänge. Ich würde genau diese zwei Eingänge nutzen und mit zwei der angeschafften Mikros eine Stereoaufnahme machen. Ihr könnt ja mal alle Mikros ausprobieren und Euch die beste Kombi aussuchen.
Dann noch die beste Positionierung der zwei Mikros und Ihr solltet genua die Aufnahmen bekommen, die Ihr wollt. Wir machen das genauso und haben dieses Setup fest im Proberaum eingebaut, so daß wir nur noch im Rechner auf Start drücken müssen.

Wir nehmen übrigens mit Cubase auf. Ich finde das sehr gut, aber wie alle umfangreichen Sequenzerprogramme hat es viele Features, die man, wenn man nur Kontrollmitschnitte macht, nicht braucht. Die lenken dann eher vom Wesentlichen ab. Leider kenne ich die freeware Programme nicht, aber ich würde mich da mal in Recording-Foren tummeln und schauen (oder gleich fragen) was es mit einfacher Bedienungsoberfläche gibt.