Fa(i)tal Error.. oder warum die italienischen Speaker alle so tolle Werte haben...

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
Wenn man, so wie ich, viel mit Speaker-Simulationssoftware herumspielt, fällt einem auf, dass diese Tieftöner von Faital, B&C und Sica ja richtige Wunderwaffen sind...
Beispiel Fuffzehnzoller... Vergleiche man mal den ollen Eminence Kappa Pro 15LF gegen einen z.B. B&C 15CL76... Bei der Simulation der Belastbarkeit (maximum Power) bei WinISD fällt auf, dass der gute Kappa einen gewaltigen Einbruch im Bassbereich kurz oberhalb der Tuningfrequenz hat. Der B&C hält da aber noch die volle Leistung aus, weil er ja mehr Xmax hat und höher auslenken kann. Fazit der Ergebnisse.. Boah.. so ein Faital oder B&C drückt ja den Ami voll an die Wand und kann viel höhere Schalldrücke erreichen...

Das Geheimnis dieser "Hochleistung" liegt im Detail... Die kleine Formel, nach der die Auslenkung dder Membran berechnet wird, hat es in sich. Während Eminence schön brav klassisch den Spulenüberhang geteilt durch 2 als Xmax definiert, addieren unsere europäischen Freunde einfach mal 1/3 der Polplattendicke dazu...
Plötzlich hätte nach der Formel der olle Kappa nicht mehr 6,7mm, sondern 10mm linearen Hub!
Alternativ davon hat der italienische Langhuber statt 9,0 nach der alten Formel nur 6,5mm linearen Hub.
Setzt man diesen Wert in die Parameter von WinISD ein, sieht die Welt gleich ganz anders aus. Dann kann das Chassis auf einmal auch so viel aushalten. Beispiel Kappa 15: Wenn mit den Originalparamtern sich ein Belastbarkeitseinbruch von 500 runter auf 180 Watt ergibt (Auslenkung), so liegt dieser Wert nach der Italo-Formel bei 400W.

Würde ich einen ollen Kurzhuber wie den EV15L nach dieser Formel bestimmen, hätte er einen linearen Hub von 7mm !!!

Ebenso werden bei den Amis die Frequenzgänge in einer Infinite Baffle gemessen und sehen so sehr nüchtern und mager aus und bei B&C z.B. sieht man dann den Frequenzgang in einem Bassreflexgehäuse.
Da ist natürlich deutlich mehr Kawumm auf dem Papier ;-)

Was ham wa draus gelernt... Wenn man schon Speaker vergleicht, müssen auch die gleichen Formeln zugrundeliegen... Xmax ist leider nicht gleich Xmax.... :-)
 

Bassman Spiff

Himbeertoni
Bassix
ß6.674
Du zerstörst hier gerade dolceVita Träume: dass heisst, dass die ollen Pappen aus 'Murica gegen die teuren Edelspeaker von südlich der Alpen mithalten können?
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
Naja... die Preise für Eminence sind ja leider explodiert... Faital, B&C und Sica bauen schon geile Speaker, aber jeder kocht mit Wasser. Mit dieser kleinen "Xmax-Schraube" bekommen die allerdings wahnsinnig gute Großsignalwerte. Stumpfes Aussuchen von Speakern nach Parametern und SImulationen ist schon mit Vorsicht zu geniessen. Vielleicht sind die Amis da viel zu konservativ und die Italiener näher an der nutzbaren Realität.

Wie gesagt.. nach den heutigen Definitionen hätte ein alter EV15L Proline 1600 Watt Programm Power und einen Hub von 7mm. Boah!!!
Nach dem alten Verfahren öde 400W rms und 3,5mm Hub....
 

Bassman Spiff

Himbeertoni
Bassix
ß6.674
Die Unternehmen stellen dann zur Umsatzsteigerung nicht mehr Techniker für verbesserte Produkte ein, sondern stocken die Marketingabteilung auf, um alten Wein in neuen Schläuchen zu verticken.

Gut, wer jetzt noch ne Palette EVM-Speaker im Keller hat. Scheiss auf Riester-Rente - DAS ist die garantierte Altersvorsorge mit eingebauter Wertsteigerung. :-)
 

Chris85

Well-Known Member
Bassix
ß7.253
Hallo Stratitis,

naja, die Italiener haben´s schon in sich.;-) MIt sica habe ich auch in der Praxis gute Erfahrungen gemacht. Da ich mich nicht so mit WIN-ISD auskenne... Kannst du mir einen Gefallen tun und mir mal deine theoretische Meinung zu den folgenden LaVoce Speaker italienischer Produktion sagen? Danke dir!

http://www.lavocespeakers.com/product-details/WSN152.50/36

Wie fändest du den im Vergleich zu den anderen Italienern?

LG Chris
 
Zuletzt bearbeitet:

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
HI LaVoce kannte ich bis dahin noch nicht. Der Speaker könnte für E-Bass durchaus schon interessant sein. Für viele Fälle wohl auch ohne Tweeter.
Recht kurze Schwingspule, also kein Langhubmonster. Vielleicht sogar eine leichte Alternative zum Oberton 15L400. Der recht hohe QTS-Wert sagt aber aus, dass relativ große Volumina nötig sind. Müsste man mal durchrechnen. Der Speaker sieht so ein bisschen aus wie der B&C 15CL76.
Sind die den preislich sehr interessant?
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
RCF hat ja auch so ein nettes Beispiel im eigenen Hause.. Der LP15-200AK ist ein sehr guter PA-Tieftöner , den es schon seit Ewigkeiten gibt. Damals hatte er 200W rms und 7mm Xmax, heute sind es 800W Program und 9,5mm Hub ;-) Nix gelogen, nix verändert, nur anders definiert... :-)

Auch ein Beispiel für (guten) alten Wein in neue Schläuche ;-)
 

beate

Bassteltante
Und die klingt echt richtig gut und definiert.
Was ja kein Widerspruch zu dem oben geschriebenen ist.

Bei der Box landen wir übrigens bei den beinahe schon üblichen "etwas kleiner als TL606" - hier sollten es so um die 80 l sein.

Und die 97dB Empfindlichkeit bzw. gut 2% Wirkungsgrad ist ja für sich genommen keineswegs wenig - auch wenn es gut klingende Lautsprecher mit dem dreifachen Wirkungsgrad gibt.
 

seppblind

Well-Known Member
Bassix
ß60.576
Während Eminence schön brav klassisch den Spulenüberhang geteilt durch 2 als Xmax definiert, addieren unsere europäischen Freunde einfach mal 1/3 der Polplattendicke dazu...
Sehr interessant, danke !
Das hab ich übrigens noch nirgends gelesen, kann sein daß das die allerwenigsten - auch die leute von den diversen fachzeitschriften - überhaupt wissen.

Jedenfalls fühle ich mich als Otto Normalverbraucher wieder mal verarscht :W

Vor drei jahren hab ich mir von FAITAL einen leistungsstarken 15er Neodym gekauft - ein sehr guter speaker - , aber es könnte sein daß ich, wenn ich das gewußt hätte, vielleicht anders entschieden hätte.
 
Vor drei jahren hab ich mir von FAITAL einen leistungsstarken 15er Neodym gekauft - ein sehr guter speaker - , aber es könnte sein daß ich, wenn ich das gewußt hätte, vielleicht anders entschieden hätte.
Naja, ich habe in meiner Hirschfelder auch einen 10er und einen 4er Faital Neo(zusammen mit einem Eminence Kappa Lite 3015, US-Italienische Freundschaft:D)
Das klingt zusammen sau gut und ist laut wie Bolle, Wattangaben sind halt auch nur Schall und Rauch.
Wenn Du den Speaker gut findest, whatever:-)!
 

FF

Homo Vogelbräuensis
Es stimmt (leider) auch bei Eminence nicht mehr, dass für Xmax nur der geometrische Überhang der Schwingspule über die Polplatte angegeben wird, wie es früher war. Auch die Amerikaner haben die Werte erhöht und geben die Auslenkung an, ab dem das Chassis10% Klirr erreicht, nachzulesen auf der Emi-Homepage.
Der Alpha-6 wird heute z.B. mit 3,5mm angegeben, ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass er früher nur mit 0,5mm (!) angegeben war; im PA-Forum müsste es da noch eine Diskussion aus den 2000ern geben.
Solange der geometrische Xmax selbst ermittelbar ist, finde ich andere Angaben nicht schlimm. Bei Emi ist es meist nicht möglich, aus dem Datenblatt den Wert selbst zu errechnen, weil nur die Luftspalttiefe genannt wird, aber nicht die Wickelhöhe. Dann kann man sich nur auf die Angaben des Herstellers verlassen.
18sound rechnet schon immer mit geometrischem Überhang plus 1/4-Luftspalttiefe, nennt es aber ausdrücklich auf jedem Datenblatt. Da Wickelhöhe und Spalttiefe ebenfalls genannt werden, kann ich hier keine böse Absicht finden.
Der Ansatz für größere Xmax-Angaben ist auch nicht völlig von der Hand zu weisen, weil die Feldstärke des Magnetfelds nicht am Ende der Polplatte sofort auf Null fällt.
Was der Nutzer eigentlich wissen will, ist doch der Bereich, in der Lautsprecher sauber das Signal reproduzieren kann. Ich meine, dass bei den Klippeltests auch die 10%-THD als Grenze gesetzt werden.

Leider hat Emi beim Preis-Klirr in der Zwischenzeit sehr hohe Werte...
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
Stimmt... aktuell findet man bei Emi nix mehr über die Wicklungshöhe... Der Markt passt sich an.... ;-)

By the way .. ich wollte hier keinesfalls die italienischen Speaker bashen! Bin auch der Überzeugung das die großen europäischen Marken den Amis mindestens ebenbürtig sind. Vielleicht sollte es nur ein bisschen in die Richtung wachrütteln, dass es wenig Sinn macht, einen guten alten Speaker gegen was neues auszutauschen, weil die so wahnsinnig tolle Daten haben. In der Speaker-Technik hat sich die letzten 40 Jahre nicht wirklich was getan... Vielleicht hitzfesterere Materialien und bessere Kleber oder vielleicht andere Magnetwerkstoffe, mit denen man Gewicht reduzieren kann.
Aber Revolutionen hat es da wirklich nicht gegeben...
 

Ochsenblut

Well-Known Member
Bassix
ß55.361
Wenn man, so wie ich, viel mit Speaker-Simulationssoftware herumspielt, fällt einem auf, dass diese Tieftöner von Faital, B&C und Sica ja richtige Wunderwaffen sind...
Na, das Thema hast du hier doch vor zwei drei Jahren schon mal gehabt - oder irre ich?

Sehr interessant, danke !
Das hab ich übrigens noch nirgends gelesen, kann sein daß das die allerwenigsten - auch die leute von den diversen fachzeitschriften - überhaupt wissen.
Also jeder, der sich für Boxenbau und somit auch für LS-Datenblätter interessiert, stellt sich eigentlich als erstes die Frage, wie die LS-Daten ermittelt wurden und inwiefern die Daten verschiedener Hersteller vergleichbar sind. Als nächstes erfolgt dann eine Abschätzung, ob die angegebenen Daten plausibel erscheinen. Wenn z.B. Oberton eine Leistung von 350W für einen 15-Zöller mit 2,5"-Schwingspule angibt dann glaube ich das. Wenn ein anderer Hersteller mit der gleichen Konstruktion 800 Watt erreichen will, dann habe ich da meine Zweifel.
Das Thema XMax und dessen sinnvolle Messung wird seit einer gefühlten Ewigkeit diskutiert. Hier mal ein Einstieg aus dem Jahr 2006.
 
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beate

Bassteltante
... oder vielleicht andere Magnetwerkstoffe, mit denen man Gewicht reduzieren kann...
Oder andere Auslegungen. Weil Leistung heutzutage vergleichsweise billig ist, ist ein besonders hoher Wirkungsgrad nicht mehr so bedeutsam - JBL K130, EVM 15L und dessen Nachbauten scheinen mir in der Beschallungstechnik eher anachronistische Monster zu sein.
 

seppblind

Well-Known Member
Bassix
ß60.576

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
Vom Hub her so etwa 4mm. Der K dürfte ein AlNiCo-Modell sein.
Hast da ja richtige Schätzchen rumliegen! Das abartige Gewicht ist aber meist den fetten Gehäuasen geschuldet.
Für Bass dürften beide Speaker keine Zusatztweeter benötigen. Sie haben allerdings durch die Alu-Kalotten einen markanten Eigenklang, der sehr gefallen kann, zumindest für den Classic-Rock-Bereich. Ideal, um mit einem Röhrentop die Hölle aufzumischen :-)
Die Kalotten waren bei diesen Speakern nicht aufgeklebt, sondern dienen als Kühlung der Schwingspuleneinheit.
DIe E140 waren eine beliebte Bestückung für Doppel 15" Bassrutschen mit nem netten JBL 2441-2" Treiber und Horn samt Linse die Standardbestückung vieler Diskotheken.
Die JBL-Speaker finden immer noch gut zahlende Liebhaber. Vom Gewicht her sind sie auch nichtviel schlimer wie ein aktueller dicker Ferrit 15" vom Schlage eines Kappa Pro 15.
Ich würde die Doppel15" "halbieren" in zwei Leichtbaugehäuse, die man gut transportieren kann. Bei den Speakern würde ich mir keine Gedanken über was neues machen, solange die nicht irreparabel sind.
 

seppblind

Well-Known Member
Bassix
ß60.576
Das abartige Gewicht
Der K-140 wiegt ca 8 kg.
Der E-140 vermutlich auch so viel.

Sie haben allerdings durch die Alu-Kalotten einen markanten Eigenklang, der sehr gefallen kann
Hab mal wo gelesen daß JACO P. die E-140 am liebsten hatte.

Die E-140 doppel-15er-box hat noch eine regelbare 6 Zoll mittelkalotte verbaut.

solange die nicht irreparabel sind
Die sind top beisammen, hab sie nur kurz gespielt, ende 80er jahre, weil das teil war eben echt schwer und groß.

Baugleich mit dieser Zeck (nur die griffe waren seitlich) :

Zeck 2x15 plus 6''.JPG

Wie würdest du die vom wert her einstufen ?
Sollte sie endlich verkaufen, steht bald 30 jahre im keller.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß81.885
Vom Wert her würde ich sagen "Liebhabersache"
Ist das ein Eigenbau oder ne Markenbox? Vor einiger Zeit hat ein Bekannter eine EV B215 (2xEV15L + VMR) für sagenumwobene 250€ ergattert.
Sonst gehen die so für 300-500€. Da bringen im Verkauf manchmal die nackten Chassis mehr Geld in der Bucht.
Hätte Mesa draufgestanden, hätten sie wahrscheinlich mindestens 600€ gebracht... Eigenbau sieht ganz schlecht aus.

Ich habe eine Selbstbau-Doppelzehner mit einem nackten Materialwert von etwa 400€ nicht einmal für 150€ verkaufen können... Weil eben kein Markenname draufsteht. Da schert es auch kaum einen, wenn da JBL, EV oder sonstwas drinsind.

Weiteres Problem bei deiner Kiste ist das hohe Gewicht der Boxengehäuse. Die B215 (22mm Wandstärke) kann man allein kaum bewegen.
Interessanter würde es in einem Pappelsperrholzgehäuse, was bei so einem Brocken schon mal 10-15Kg minimum an Gewicht einspart.

Sprich doch mal mit Hans von FMC oder Jacob Hirschfelder, ob man da nicht was passendes in Ultraleicht bauen könnte.
Ich würde wirklich zu 2 Boxen tendieren, eine mit dem15"+ 6" und eine Nur-15". Die könnte man im Extremfall dann auch mal einhändig tragen und man muss für nen kleinen Gig nicht alles mitschleppen.
 
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