Inneres Ohr bassend umsetzen

Obiwotz

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Ihr kennt wohl die Problemlage:
Du hast Melodien, Patterns im "inneren Ohr" - kannst die auch super summen - schaffst es aber nur bis zu gewissen Grenzen, das spontan auf dem Bass umzusetzen.

Wenn ich Musik höre, auch im "inneren Ohr", fallen mir wunderbare Basslines und Improvisationen - auch über Jazzstandards - ein. Flüssig, stimmig. Doch bei der spontanen Umsetzung auf dem Bass, z.B. bei einem Jazzsolo, klappt das nicht. Da verfalle ich wieder in gewohnte Patterns und Skalen, die dann das Bass-Spiel bestimmen. Das innere Ohr ist weg, tot. Gefahr: Seelenloses Skalengewichse.[:(!]
Eigentlich sollte es doch umgekehrt sein: Das Instrument sollte die innere Kreativität umsetzen - und die Theorie nur Stütze sein, zur Gehörbildung und als Hilfsrahmen.

Hat jemand Tips, wie man hier weiterkommt? Eine direkte absolute Verbindung vom "inneren Ohr" zum konkreten Spiel hinzubekommen?
Ich bewundere z.B. Leute, die wie George Benson parallel ihre Soli mitsingen. Das geht nur, wenn die Verknüpfung sehr eng ist.
Erfahrungen? Wege? Übungen?

(Sorry dafür, dass ich hier schon wieder einen Thread aufmache. Aber das passt nicht mehr ganz in den Thread "Effizient üben" rein.)
 
hm ...

das ziel meines bass lernens ist genau das, was du im ohr hast schnell auf den bass umzusetzten ...
das ist das ziel, erst dann bist du kein anfänger mehr, weil du dein instrument kennst !

das klappt manchmal, manchmal eben nicht.

ich mache es so, dass ich diese melodien und patterns und riffs alle (in der schule zum beispiel) so wie sie kommen in ein diktiergerät einsinge (ja, ich kriege viele seltsame blicke ab [:D]) um sie nicht zu vergessen.

zuhause setz ich mich dann hin und kann das mehr oder weniger schnell auf den bass übertgragen.

mir ist aufgefallen, dass dieses "raushören" (auch das spontane raushören von anderer musik) extrem viel bringt und es mitlerweile recht schnell geht.

was auch ein guter tipp ist, ist die intervalle singen und spielen zu üben !!
http://www.musicians-place.de/gehoerbildung_01/intervalle/intervalle-01.html

dadurch kannst du melodien in deinem kopf besser und schneller auf den bass übertragen, weil du die intervalle im ohr und in den fingern hast
 
Zitat:Original erstellt von: Struppi

hm ...
das ziel meines bass lernens ist genau das, was du im ohr hast schnell auf den bass umzusetzten ...
das ist das ziel, erst dann bist du kein anfänger mehr, weil du dein instrument kennst !
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Na. Das halte ich für etwas überzogen...bin zumindest kein Anfänger mehr[:-PP][;-)]
Ist glaube ich eine Frage des Niveaus, wo man hinwill.
Natürlich kann ich mir Basslines ausdenken, die ich ziemlich gleich umsetzen kann. Das geht im Standardtonalbereich (Pentatoniken, Blues, Kirchentonarten) recht flott. Songs (Rock, Pop, Funk etc.) raushören geht auch sehr schnell. Für normale Popsongs brauche ich eigentlich nie mehr als eine halbe Stunde. Mir geht es um Solo-Improvisation über R&B- und Jazzchanges.

Das Intervalle üben ist ein guter Tipp. Habe das gerade mal probiert. War eigentlich der Meinung, das alles locker auf Anhieb zu können. Lag dann aber doch gelegentlich mal n Halbton daneben.
 
Zuletzt bearbeitet:
obiwotz...mir geht´s wie dir..ich kann über fast jede musik stimmt und richtig solieren...im kopf..wirklich anspruchsvolles zeug...aber ich kann´s nicht auf dem bass umsetzen...auch langsam nicht...

genauso walking bass lines etc.....

ich bin mir selbst in meinem kopf und meiner vorstellungskraft lichtjahre voraus....auf dem bass dies umzusetzen...kann ich vergessen...wäre schön...

aber dann hätte ich die theorie etc. für mich ja völlig ad absurdum geführt.

bauschi
 
Zitat:Original erstellt von: Obiwotz



Das Intervalle üben ist ein guter Tipp. Habe das gerade mal probiert. War eigentlich der Meinung, das alles locker auf Anhieb zu können. Lag dann aber doch gelegentlich mal n Halbton daneben.
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Interessant ist auch die Intervealle bewusst ein Oktave höher zu singen ...also die 10th, 13th etc. da liege ich gerne komplett daneben...

Basshole
 
Bauschi - Du Anfänger!!![;-)] (Sorry Struppi, ist echt nicht bös gemeint. Ich glaube, das was ich meine, nämlich das innere Ohr jederzeit und absolut synchron auf das Instrument übertragen, können nur ganz, ganz wenige)
Genau das meine ich Bauschi. Wenn die Finger so funzen würden, wie das Hirn...Dann könnt ich mich auch ans Klavier hocken und abendfüllend Jazz improvisieren...ohne auch nur einen bestehenden Song in Noten oder auswendig im petto zu haben.
Real geht das am Bass mal maximal für zwei, drei Takte...Dann schaff ich es nicht mehr. Dann bringt ein einzelner "falscher" - oder nicht mit dem inneren Ohr übereinstimmender Ton den Fluss zum abstürzen - und Ende ist. Da sind einem wirklich die Hände gebunden....Ob da totale Intervallsicherheit wirklich DER Weg ist? Oder gehört da mehr dazu (bitte nicht metaphysisch abdriften!)

Im übrigen habe ich gerade festgestellt, dass ich bei Struppis Intervallübungen mit dem Bass deutlich freffsicherer bin, als mit dem Großhirn und der Maus. Der Weg scheint also nicht unbedingt übers Großhirn ("reine Sechste etc.") zu führen. Das ist nur ein Analyseinstrument zur Stütze...

 
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Naja, das ist ja die hohe Kunst bei jedem Instrument. Ich habe da folgende Erfahrung gemacht: Man muss sich den Klang von einzelnen Intervallen erarbeiten. Es sind halt oft characteristische Intervalle die Musik ploetzlich jazzig klingen lassen.
Ich habe z.B. mal eine zeitlang bewusst lydisch geuebt. Das besondere daran ist ja die fehlende Avoid-Note 11 die im Gegensatz zu ionisch durch die #11 ersetzt ist und die macht halt zum grossen Teil den Klang. Also hab ich mir Standards gesucht, in denen viele Imaj7 und IVmaj vorkommen gesucht und viel darueber gespielt und dabei immer versucht den Klang der #11 zu verinnerlichen. Inzwischen habe ich das auch ganz gut im Ohr.
Im Moment mache ich das ganze gerade mit der V7/V7, also Mixo#11. Ganz schoen kniffelig.

Man muss sich halt oft zwingen langsam zu spielen um wirklich das Gehoerte umzusetzen. Beim schneller spielen komme ich auch immer wieder ins "graphische Patter Spielen".
Mitsingen finde ich auch sehr hilfreich. Manchmal kann es allerdings auch passieren, dass ich zwar singe, was ich spiele, dass aber eigentlich garnicht meine [ooo]
 
Zitat:....komme ich auch immer wieder ins "graphische Patter Spielen".
Mitsingen finde ich auch sehr hilfreich. Manchmal kann es allerdings auch passieren, dass ich zwar singe, was ich spiele, dass aber eigentlich garnicht meine [ooo]
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Aha. Fips verstehen[(8D]. Geht mir ganz genauso. Mit Mitsingen meine ich nicht, die "graphischen Patterns" (sehr treffend) synchron nachsingen (das geht recht schnell), sondern das innere Ohr singen - und spielen...frei von durch "graphische Patterns" gesetzten Grenzen und Trampelpfaden.
Ansonsten kann ich Deine Methode noch nicht ganz nachvollziehen. Beeinflusst Du damit Dein "inneres Ohr" nicht künstlich - dass Du spontan übergewichtig lydisch und #11 im Kopf hast? So rum soll's ja nicht sein....Aber ich hab's ja noch nicht ausprobiert.
 
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@bauschi u. Obiwotz:
Ha... na also ... da habt Ihr ja ein endlich sehr schönes Übefeld für Euch identifiziert. Also lamentiert nicht - singt!!!

Ich war im Sommer bei der Jazzakademie in Neuburg. Bassdozent war Jean Louis Rassenfosse - ein unglaublcher Melodiker - 10 Jahre Bassist bei Chet Baker. Er meinte - wirklich frei spielen kann man erst, wenn man das was man singt 1:1 auf dem Bass spielt. Und - er meinte, das was man singt muss wirklich stimmen. Viele sängen zwar gefällig, aber die Halbtöne stimmten eben doch nicht. Er ließ sich dann von einem Schüler (am Bass) zu einem ordinären Jazz-Blues begleiten und begann singend zu improvisieren. Er improvisierte dabei singend den Bass, das Saxophon, Trompete und Piano. Danach tat er dasselbe auf seinem Bass...es war unglaublich die Phrasierung von Chet Baker oder eben den Skat-Gesang einer Fitzgerald auf einem K-Bass zu hören. Er meinte übrigens, er würde nicht Basspielen... das limitiere. Er mache Musik durch das Medium K-Bass. Nachdem ich ihn singen gehört habe, erlebte ich sein Bassspiel tatsächlich als gesungen - unglaublich.

Er erzählte auch, dass er mit Chet Baker bei Autofahrten stundenlang singend improvisierte, dabei wechselten sie immer wieder die virtuellen Instrumente.

Auf meine Frage, "wie man das eigene Singen auf den Bass überträgt", lachte er und meinte, "Arpeggios, Arpeggios, Arpeggios spielen und parallel singen...und immer wieder die Akkorde umkehren... und.. niemals den Bass perkussiv singen ... also nie ein bam, pow o.ä. ..vielmehr klassisches da - da - da - da - da.

Na dann- wohl an...

Basshole
 
@basshole
Danke. Spitzen Beitrag.
So hab ich mir das ungefähr vorgestellt...wirklich frustrierend - wissen, dass man nichts kann...vielleicht hat Struppi ja doch recht......Chet Baker selbst war ja ein unglaublicher Melodiker...
Nur schade, dass man nicht perkussiv singen darf. Ich finde das gehört dazu...funky!
 
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Zitat:Original erstellt von: Obiwotz

@basshole
Danke. Spitzen Beitrag.
So hab ich mir das ungefähr vorgestellt...wirklich desillusionierend...Chet Baker selbst war ja ein unglaublicher Melodiker...
Nur schade, dass man nicht perkussiv singen darf. Ich finde das gehört dazu...funky!
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Aber das Funky-Singen ist eben perkussiv - nicht wirklich melodisch. Rassinfosse meinte, man würde sich beim perkussiven Singen etwas vormachen. Es würde gut klingen ..weil es eben zu Hälfte einfach nur Beat sei. Er ließ mich dann vorsingen .. erst funky...und dann meinte er..."Gut, jetzt sing dasselbe nochmal und klinge dabei wie eine Trompete..." Und - siehe da... bei meiner Intonation haperte es...
das perkussive Singen verdeckt Fehler... Du schummelst Dich mit duften Stakkato-Halbtönen funky durch den Song. Aaaaaber - da sind so viele Blue Notes und Zwischentöne dabei ... die kannst Du garnicht auf dem Bass spielen. Hinzu kommt, dass man beim Perkussiv-Síngen immer auch noch ein Schlagzeug mitimprovisiert.

Singen - richtig singen heisst das Zauberwort. Und nimm Dich dabei auf...

Basshole
 

Hallo.
Übungen die mir etwas helfen zu lernen das gesungene/vorgestellte)möglichst schnell umzusetzen: (nicht das ihc das perfekt könnte...
- Soli anderer Instrumente raushören (und am Besten zur Aufnahme mitspielen) um von den typischen Bass-Bewegungsmustern wegzukommen - sehr zu empfehlen ist hier Chet Baker, da er sehr melodisch - gesangsorientiert spielt.
- versch. Melodien, zunächst Kinderlieder, später auch die von Jazzstandards aus dem Kopf versuchen direkt aufs Instrument zu übertragen, möglichst in verschiedenen Tonarten
- Übungen zu zweit: einer spielt ne kurze Phrase vor, der Zweite imitiert diese (in time!!!)
- beim nächsten Geburtstagsgig Happy Birthday in G# spielen---;-)


Einige wichtige Aspekte sind auch schon genannt worden, z.B. der Hinweis von Basshole zur phrasierung...

Grüsse,

J.B.Ecker
 
det is´mir allet zu hoch.....

chet baker....#11.....lydisch....reine sechste......
fehlende Avoid-Note 11.......arpeggios..... singen....rechnen....graphische patterns...virtuell.....rassenvosse......


isch.......geh´.......jetzt.........heim.......

bauschi
 
.... zu dem Punkt weg von Bass-Patterns...

Nimm Dir Miles Davis und Chat Baker und singe ihre Soli. das interessante ist, dass das Solieren eines Blasinstruments blöd mitzusingen ist. Die Intervalle sind zum Teil sperrig beim Singen.

Hör Dir also die Soli an... programier Dir die Changes ... singe die Soli einen Chorus ... und dann spiele sie den nächsten Chorus ...und nimm Dich auf.

Übrigens - nicht dass hier falsche Wahrnehmungen aufkommen - ich kann garnichts...

Basshole
 
Ich kann nun leider überhaupt nicht singen, ausser im Kopf. Das Problem des Umsetzens von vorgestellten oder gesummten Basslines auf den Bass ist mir aber (wie wohl jedem) bekannt. Beim Summen oder ImKopfSingen ist man ja direkt dran an seiner Emotion und auch wenn man dazu auf der Tischkante den Rythmus klopft, klappt's noch. Der Bass als bundiertes Instrument macht nun leider die Sache dadurch schwierig, dass er die Melodie aus dem Kopf, die geringfügig andere Intervalle hat, nicht umzusetzen in der Lage ist, weil die ideale Griffposition oftmals zwischen den Bünden liegt. Das kennt man: Der Ton, den man gerne hätte, gibt der Bass nicht ab. Hat man das erstmal, ist die schöne Melodie kaputt. Im Kopf oder mit der Stimme die gleichen Intervalle zu bilden, die der Bass zu liefern imstande ist, na das ist wirklich anspruchsvoll.
 
Ei Bauschi
Zitat:chet baker....#11.....lydisch....reine sechste......
fehlende Avoid-Note 11.......arpeggios..... singen....rechnen....graphische patterns...virtuell.....rassenvosse......
isch.......geh´.......jetzt.........heim.......“
Zum Vergrößern anklicken....

und basshole
Zitat:
Übrigens - nicht dass hier falsche Wahrnehmungen aufkommen - ich kann garnichts...
Zum Vergrößern anklicken....
Ihr seid so geil. Geht mir auch so. Immerhin wissen wir, dass wir
a. Nix können - und
b. zum Glück Bassisten und keine Musiker sind[;-)] und
c. der ganze Theorie-Scheiß scheißegal ist, wenn man geil "Bass" spielen will...und nicht rumfuddeln und solieren...

Ach ja. Ich dacht ja nur.
Immer nur rumgrooven, so allein, wird doch irgendwann langweilig...

Ich würd halt so gern alles spielen können, was ich mir vorstelle...[...]

 
@Obiwotz:

Um das noch mal naeher zu erlaeutern. Ich uebe gerade bewusst Mixo#11 um eben diesen Sound in mein Ohr zu kriegen. Das Problem ist folgendes:

Entweder spiele ich ohne zu singen, dann bekomme ich auch wenig Input von meinem "inneren Ohr" (gepriesen sei die Gentechnik [¦)]) und ich klammere mich automatisch an Skalen ohne, und das ist wichtig, auf die Akkord-typischen Toene einzugehen. Das klappt beim Blues noch ganz gut, klingt aber auf dauer langweilig. Man verfaellt halt in die "graphischen Pattern" um mal bei dem Begriff zu bleiben. Ich denke dann in Fingermustern. Das ist nicht gut.

Naechste Stufe: Ich singe und spiele dazu. Dadurch "zaehme" ich mein Spiel, denn ploetzlich spiele ich nur noch, was auch singbar ist. Das macht das ganze wesentlich melodioeser. Ich muss allerdings aufpassen, dass sich die Rollenverteilung nicht umdreht und ich ploetzlich einfach singe, was meine Finger sowieso tun.

Jetzt kommt die Evolution! Bis jetzt klang es immer noch langweilig, weil ich nur das singen konnte, was mein inneres Ohr kennt. Und das ist, trotz ganz viel Jazz hoeren nun mal groesstenteils Dur und Molly. Ich habe gemerkt, dass ich mir die typischen Jazzklaenge auf dem Instrument erst muehevoll erarbeiten muss.
Lass mich das mal an einem Beispiel verdeutlichen: Du kennst doch bestimmt Billy Strayhorn's "Take the A-Train", oder. Hoer die mal die ersten vier oder acht Takte an. Das ist doch eindeutig Jazz und kling toll. Es klingt fuer den Jazzhoerer nicht fremd. Aber es ist halt der gewisse Kick da, das jazzige eben. Mein Argument ist jetzt, dass nur weil man das kennt, es noch lange nicht umsetzen kann. Wenn man das aber mal analysiert, was da gepielt wird, dann stellt man fest, dass dieser jazzige Klang durch die #11 ueber der V7/V7 verursacht wird. Dann schaut man sich mal ein wenig im Realbook um und stellt fest, dass dieser Trick ganz oft verwendet wird. Z.B. von Jobim. Girlipan ist voll von Mixo#11. So hat man seinem Ohr ploetzlich einen neuen Klang erschlossen.
Das Problem ist nun aber, dass man den Trick noch lange nicht anweden kann. Wenn man einfach so drauf losspielt und halt bei der Doppeldominante einfach die #11 einwirft klingt es noch lange nicht gut. Das ganze funktioniert nur, wenn man auf den Ton hinarbeite und ihn vorbereitet. Und genau das ist es, was so viel Arbeit ist. Das muss man einfach dezidiert erarbeiten um es wirklich zu verinnerlichen.

Ich glaube, da hat Basshole was sehr richtiges gesagt. Die meisten Leute, die versuchen eine "Jazzmelodie" zu singen, singen einfach eine Dur oder Moll Melodie mit ein paar schiefen Toenen. Gerade diese schiefen Toene muessen aber sitzen, denn sie sind es, die den Jazz zu dem machen was er ist.
Ausserdem stimme ich Basshole voll zu in dem Punkt, dass es hauptsaechlich normale Arpeggios sind, die man spielen sollte, gespickt eben von ein paar Optionen und Tensions. Aber gerade diese Tensions sind das schwierige. Ich kann immer noch nicht vernuenftig alteriert spielen. Es klingt eben meistens nur schief und nicht spannend.

Gruss,

Philipp


EDITH meint:
Noch ein Wort zu dem, was Joerg als "InstantTouch" bezeichnet. Das kann man sehr wohl ueben und es fuehrt einem wirklich schoen vor die Augen, was man eigentlich wirklich kann. Aber man kann es ueben und es gibt auch durchaus einige renomierte Leute, die den Ansatz vertreten, dass man erstmal Volkslieder frei nach Gehoer fehlerfrei nachspielen koennen sollte, bevor man sich ueberhaupt an Jazz wagt. Ein Beispiel hierfuer ist Jochen Poehlert, dem Sohn von Werner Poehlert. Das "Ohrenbuch" verfolgt genau diesen Ansatz. Ein Freund von mir, hatte mal dem dem Jochen Poehlert Unterricht und er kann inzwischen wirklich fast spielen, was er will (allerdings uebt er auch wie ein Bekloppter). Ich wollte auch mal eine Stunde nehmen, allerdings nimmt er etwa 40 Euro, wenn ich mich recht erinnere. Das war mir bisher einfach zu viel.
 
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Innerlich hören und Singen kann ich den Kram, ob alteriert oder sonst was. Wenn ich allein im Auto sitze, singe ich lauthals Soli mit - Miles Davis, Chet Baker, Freddy Hubbard (Trompete, Sax ist mir meistens zu verfuddelt) - geniale Melodiker. Kommt vielleicht auch daher, dass ich selbst 10 Jahre Trompete gespielt habe.
Wenn ich dann selbst singend (laut oder gemuted) improvisiere, kommt dieser ganze #11, alteriert, ganzton und vermindert-Dreck auch mit raus. Nur: auf den Bass spontan per "instant touch" umsetzen - das klappt nicht. Und auch über den Umweg "Musikmathematik" (Theorie) haut's nicht hin: Erstens muss ich zu lange über die Intervallbezeichnung überlegen - zweitens liege ich auch noch häufiger daneben, als beim "direct instrumental approach"....[;-)]
Das interne Gehör kennt und produziert also alle möglichen Klänge, Skalen, Intervalle. Doch es erreicht nicht das Griffbrett.
Mein Ziel: Eine direkte, enge, absolute Verknüpfung - möglichst unter Ausschluss des Großhirns - zwischen vorhandener Musik im Kopf und dem Bass in der Hand.

Arpeggios: Das ist typisch für Chet Baker, s. z.B. sein Solo über "There will never ever be another you". Entspricht aber nicht meinem Geschmack und meinem Stil im Kopf, der eher rhythmischer - chromatisch/skalar mit eher weniger Intervallsprüngen ist. Mir gefällt der Hardbop-Stil von Herbie Hancock oder Freddy Hubbard gut. Arpeggios wären daher nicht so sehr mein Weg. Einzelne Intervalle und chromatische Annäherungen (z.B. auch bei James Jamerson) eher.

Alteriert: Ja. Das klingt bei mir auch meistens noch nach beliebigem Skalengewichse. Wenn ich dagegen HT-GT freier mit GT mische (alteriert ist ja im Grunde eine Mischung aus verm. GT-HT und der Ganztonleiter) - und auch ein bisschen Chromatik - geht's besser. (grenzwertig[;-)])

Was ganz gut bei mir geht, sind HM und Zigeunermoll-Figuren - habe viel arabische Musik gemacht. Das sitzt eher..
Ansonsten halt diatonisch Kirchenton und Bebop/Pentatonik - mit Chromatik (ist "grenzwertig"[;-)]).
 
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Mitsingen ist so eine Sache... das kann man nämlich auch falsch machen... meistens ist es so, dass man einen Tick später singt als der Ton erklingt und man sich dann natürlich auf der sicheren und "richtigen" Seite wähnt (man denkt es geschähe parallel, tut es aber nicht).
Viel schwieriger (probiert es mal!) ist es erst den Ton zu singen und ihn erst dann zu spielen.

Intervalle üben - sprich erst singen und dann spielen - hilft da Einiges. Trocken üben geht auch gut. Also singen und dann auf dem virtuellen Bass (ich nehm da immer den Zupfarm her [;-)]) das Intervall greifen. Das gleiche auf dem Bass dann zum Überprüfen.

Dauert ewig, ist mühsam. Hilft aber.
 
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