Jazz-Improvisation

soul 24-7
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Bassix
ß79.559
Soweit bin ich bisher:
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Tillofant
Tillofant
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Bassix
ß5.069
Aber sobald ich den Kopf ausschalte und versuche, nicht mehr über den ganzen theoretischen Unterbau nachzudenken, ist das Ergebnis doch sehr ernüchternd...
Was ist denn dein Ziel, wenn du sagst dass du den "Kopf ausschalten" willst? Und was ist das ernüchternde Ergebnis von dem du schreibst, hast du das mal versucht zu analysieren?
Ich beschäftige mich auch schon recht lang und intensiv mit dem Thema und freue mich einerseits immer über Fortschritte, genau wie ich verzweifle, wenn ich mal wieder (eigentlich immer..) vor so einer mentalen Mauer stehe, wie du sie beschreibst.
Mittel und Wege zu finden um diese Mauern zu überwinden und über Jahre/Jahrzehnte hinweg nicht die Brocken hinzuschmeissen angesichts einer auf den ersten Blick unüberwindbaren Hürde..das ist die große Herausforderung der sich wahrscheinlich jeder Improvisator ein Leben lang stellt!
Meiner "momentane Mauer" sieht so aus, vielleicht meinen wir aber auch das gleiche:

Ich würde behaupten dass ich im Moment auf einem Level bin, in dem ich relativ sicher in den Changes bin und auch "gut klingende Töne" zum richtigen Zeitpunkt produzieren kann (früher dachte ich, dass es das ist, was einen guten Musiker ausmacht..), aber ich bin noch recht weit entfernt davon, eine wirklich gute, spannende Impro über komplexere Changes zu bringen, die

-einer stringenten Logik oder Idee folgt/einen guten Spannungsbogen hat
-motivische Bezüge zum Stück hat
-Gefühle/Stimmungen auf die Zuhörer projiziert, die ich im Moment erlebe.

Ich finde nicht, dass eine Improvisation das alles immer beinhalten sollte, aber eine gute Impro hat für mich doch immer hohe Anteile von alledem.
Ich erreiche diese Ziele (natürlich gerade in Livesituationen) selten, weil sich mein Kopf in dem Moment meistens ausschaltet (im Gegensatz zu deiner Aussage) - die Finger spielen drauflos, was sie alles gelernt haben: Skalen, Licks, Arpeggien, etc. - d.h. mein motorisches Gedächtnis reproduziert das Geübte, ich schaffe es aber nicht mich "freizuspielen" und wirklich zu improvisieren. Das erfordert für mein Empfinden aber gerade das "Einschalten" des Kopfes - der gedankliche Schwerpunkt liegt nur woanders, nicht bei den Changes/Skalen etc., sondern bei den oben genannten Elementen. Vielleicht ist es auch das, was du meinst?

Mein derzeitiger Weg da rauszukommen, sieht so aus: Ich nehme mir vor, ein einfaches Motiv (so einfach wie möglich - ein Intervallsprung, ein 3töniges Motiv aus dem Stück..) erstmal ohne rhythmische Fesseln über das ganze(!) Stück zu üben. Wichtig ist, das kein Druck erzeugt wird, weder durch einen konkreten Rhythmus (also ohne Metronom/Backing Track) noch durch meinen Drang des Vorankommens ("das ist doch nicht so schwer, das muss doch schneller gehen!"). Ich denke das ist generell ganz wichtig beim üben, die Aufmerksamkeit sollte sich auf einen Aspekt richten können, das geht für mich nur, wenn ich andere Aspekte wie zB. den Rhythmus erstmal vollkommen ausblende.

Oft verliere ich mich wieder in meinem "Standardgefuddel" wenn ich unkonzentriert werde. Ich habe aber mittlerweile auch erste zaghafte Ergebnisse der Besserung und seit langem mal wieder ein gewisses Flowempfinden beim üben von Improvisationen - dass das dann im Rhythmus/Tempo auf der Bühne auch so klappt, wird wohl aber noch Jahre dauern..Ist halt eine hohe Mauer!

LG TILL
 
goldbass
goldbass
Seid lieb!
Bassix
ß39.189
die Finger spielen drauflos, was sie alles gelernt haben: Skalen, Licks, Arpeggien, etc. - d.h. mein motorisches Gedächtnis reproduziert das Geübte, ich schaffe es aber nicht mich "freizuspielen" und wirklich zu improvisieren.
Ich finde, dass man das immer merkt als Zuhörer. Erst wenn eine Melodie/Idee im Kopf ist, wird es gut und ist kein Gefuddel mehr. Da kann man z.B. viel von guten Saxsophonisten lernen.
 
Toemy
Toemy
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Bassix
ß4.850
Passt doch soweit alles sehr gut wie du es machst. Jetzt würde ich mir Zeit nehmen bei den Licks Und die einfach in Ruhe Auswendiglernen. Sagen wir mal du hast mehre ll V l Pattern. Beim täglichen wiederholen darauf achten ob du die gleich auswendig spielen kannst. Wenn du eine Figur kannst, die auf dem Griffbrett verschieben. Ich hab mir auch so eine Sammlung von Pattern gemacht, Das sind nicht nur solo Sachen in achtel Noten sondern auch Walkingbass Licks dabei. Da habe ich dann Figuren die auf der Terz beginnen auf der Quinte und auf dem Grundton und jeweils nach oben und nach unten führen. Also ich habe solche Figuren ein bisschen systematisiert und dadurch eine Art Raster im Kopf, wie diese Licks in einem zweiseitigen Noten Dokument gegliedert sind. Und dann lernt man die einfach ohne Stress und wiederholt immer wieder. Dann überlege ich mir eine Tonart sagen wir D- Dur Und ich beginne meinetwegen mit einem Lick das auf der Terz (FIS)beginnt und nach oben geht. Jetzt hört diese Lick zum Beispiel mit dem Ton G auf. Jetzt Spiele ich das Lick mit dem Ton A also der Quinte abwärts. Immer so weiter, mal das Lick mit diesem Intervall beginnend rauf, dann das nächste mit einem anderen Intervall beginnend abwärts. All das übe ich natürlich ohne Metronom oder Play-back. Es geht dabei rein um das erinnern und auswendig spielen der erarbeiteten Figuren. Das schult das Gedächtnis und dauert natürlich etwas. Aber mir hat es geholfen so neue Ideen von der Theorie in die Praxis zu übertragen. Es ist natürlich nicht einfach das hier so mit Text zu erklären. Ich hoffe du kannst damit etwas anfangen.

Noch eine ganz wichtige Bitte: keine Angst vorm Auswendiglernen. Schaut euch mal all die klassischen Musiker an, die spielen Stücke die sind 20 Minuten und länger und alles auswendig. Der Vorteil beim auswendig spielen ist auch der das man sich zu 100 % auf die Musik als solches konzentrieren kann
 
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soul 24-7
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Bassix
ß79.559
die Finger spielen drauflos, was sie alles gelernt haben: Skalen, Licks, Arpeggien, etc. - d.h. mein motorisches Gedächtnis reproduziert das Geübte, ich schaffe es aber nicht mich "freizuspielen" und wirklich zu improvisieren.
Das Ergebnis klingt bei mir wahrscheinlich ähnlich…
Wenn ich davon spreche, den Kopf auszuschalten, meine ich Folgendes:
Für mich sollte eine gute Improvisation im Grunde all das beinhalten, was Du aufgezählt hast, aber das sollte nicht aufgrund rationaler Überlegungen entstehen, sondern das zum Ausdruck bringen, was ich innerlich höre bzw fühle. Der Idealzustand sähe für mich so aus, dass man das Stück, das man spielen will, natürlich übt, sich Gedanken über Skalen und Akkorde macht, aber sobald man auf der Bühne steht, sollte nichts davon mehr eine Rolle spielen, sondern die Musik sollte automatisch aus einem herauskommen…
Wenn ich live spiele und den Kopf nicht ausschalte, dann klingt das bis auf grobe Patzer hier und da sicherlich alles passend und gefällig - dafür habe ich ja auch die Arpeggien geübt. Aber letztlich ist das doch eher eine Art von Etüde statt künstlerischer Ausdruck…
 
4low
4low
Über-Bayudankse
Noch eine ganz wichtige Bitte: keine Angst vorm Auswendiglernen. Schaut euch mal all die klassischen Musiker an, die spielen Stücke die sind 20 Minuten und länger und alles auswendig
:opa:… das liegt bestimmt daran, dass die alle nicht vernünftig Noten lesen können…?
:rofl:
…aber ernsthaft: die meisten Klassiker, die ich kenne, kannst Du ganz einfach abschalten, indem Du ihnen die Noten wegnimmst…
Hat Dir schonmal jemand ein Buch vorgelesen?
 
Toemy
Toemy
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Bassix
ß4.850
Das Ergebnis klingt bei mir wahrscheinlich ähnlich…
Wenn ich davon spreche, den Kopf auszuschalten, meine ich Folgendes:
Für mich sollte eine gute Improvisation im Grunde all das beinhalten, was Du aufgezählt hast, aber das sollte nicht aufgrund rationaler Überlegungen entstehen, sondern das zum Ausdruck bringen, was ich innerlich höre bzw fühle. Der Idealzustand sähe für mich so aus, dass man das Stück, das man spielen will, natürlich übt, sich Gedanken über Skalen und Akkorde macht, aber sobald man auf der Bühne steht, sollte nichts davon mehr eine Rolle spielen, sondern die Musik sollte automatisch aus einem herauskommen…
Wenn ich live spiele und den Kopf nicht ausschalte, dann klingt das bis auf grobe Patzer hier und da sicherlich alles passend und gefällig - dafür habe ich ja auch die Arpeggien geübt. Aber letztlich ist das doch eher eine Art von Etüde statt künstlerischer Ausdruck…
Falsch - Der kreative Prozess ist sich ein Pattern zu überlegen, durch langsames Jammen zu konkretisieren und zu notieren. Und jetzt beginnt die Arbeit daran. Phrasierung, Fingersätze probieren, auswendig lernen und Tempo steigern. Oder glaubst Du, dass bei einem Uptempo- Standard Zeit für die große Erleuchtung auf der Bühne bleibt 😃 das klappt bei einem Blues und Balladen aber wenn das Tempo läuft musst du was parat haben und es locker raushauen können. Das erwähnt aber kaum jemand, leider. Aber, alles andere was du geschrieben hast am Anfang ist absolut super. Du bist auf dem richtigen Weg, lass dir Zeit.
 
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Phuxx
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Double-Left-Handed
Bassix
ß7.152
Hast Du im Netz, Büchern oder sonstwo mal was dazu gesucht / gefunden, wie die eigenen Vorbilder oder Pros sich zu diesen Themen äußern? Und wie sie selbst damit umgehen?
 
goldbass
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Seid lieb!
Bassix
ß39.189
Oder glaubst Du, dass bei einem Uptempo- Standard Zeit für die große Erleuchtung auf der Bühne bleibt 😃 das klappt bei einem Blues und Balladen aber wenn das Tempo läuft musst du was parat haben und es locker raushauen können.
Das ist doch wie beim Sprechen: aktives Vokabular parat haben macht dich nicht zu einem Entertainer, der ne spannende Geschichte erzählen kann. Die bereiten das auch alle vor oder haben nen Knopf im Ohr.
 
Phuxx
Phuxx
Double-Left-Handed
Bassix
ß7.152
P.S.: wollte noch sagen, dass ich den Gedanken doch eigentlich ganz schön finde - dass Du Dir ja scheinbar schon eine solide musikalische / handwerkliche Basis geschaffen hast! Das klingt für mich doch schonmal nach einer super Ausgangslage für alle weiteren Schritte!!

...und frage mich, ob der individuelle, spontane, emotionale Ausdruck auf dem Instrument dann nicht auch wirklich ein Stück weit "Kunst" sein könnte! Ebenso wie auch das Thema "Kreativität"! Und wenn man dann stets in der eigenen Entwicklung mitlaufen hat, den eigenen, ganz individuellen künstlerischen Ausdruck auszubilden, oder vielleicht erstmal freizulegen und kennenzulernen... Klingt für mich nach einer unglaublich spannenden Sache!

Oder projiziere ich da vielleicht ein BISSCHEN zu viel eigenen Kram rein in Deine Fragen? ;-)
 
Toemy
Toemy
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Bassix
ß4.850
Ich habe hier mal eine Seite aus einem Dokument aus meiner Sammlung hinzugefügt weil es nicht einfach ist das zu erklären.

Akkordfolge | Dm7 - - - | G7 - - - | Cj7 - - - | A7 - - - |
1. Halftime-Figuren
2. Walkingbass
3. Sololicks
Jeweils geordnet nach Intervallen und der Richtung wohin die gehen.
 

Anhänge

  • l Dm7 - - - l G7 - - - l Cj7 - - - l Cj7 - - - l.pdf
    35 KB · Aufrufe: 36
*Michael*
*Michael*
(°'°)
Bassix
ß4.843
Um meine Soli endlich zu verbessern, habe ich mir in den letzten Monaten ein systematisches Programm überlegt und durchgezogen. Zuerst habe ich mir auf www.jazzguitar.be (jaja, ich spiele BASS) einen Haufen Jazzgitarrenlicks angehört und die schönsten rausgesucht (v.a. von Graham Green, Barney Kessel und Joe Pass). Auch von manchen Charlie-Parker-Songs habe ich ein paar Passagen genommen, die ich schon immer cool fand. Die Licks habe ich nun weiter eingedampft, so dass ich nur den EINEN interessantesten bzw. schönsten TAKT davon ausgewählt und die bei jazzguitar.be auf dem Silbertablett präsentierte Notation abgeschrieben habe. Am Ende hatte ich ähnlich wie @Toemy eine Seite mit Mini-Licks zu Cj7, eine zu C7, eine zu C-7 und eine zu C-7b5.

Mit diesen (natürlich massiv in allen Tonarten geübten) eintaktigen Mini-Licks kann ich persönlich wesentlich kreativer improvisieren als mit kompletten II-V-I-Licks o.ä. Auch das Raushören von Basssoli hat mir ehrlich gesagt nicht soviel gebracht wie dieses Training. Wenn man die einzelnen Takte ganz frei zusammensetzen muss, kommt man auf spannende Kombinationen und ist animiert, bzw. gezwungen, selber passende Übergänge zu schaffen, und vor allem immer wieder Takte frei zu spielen. Wenn man zwischendurch komplett frei gespielt hat, kann man mit dieser Methode ziemlich nahtlos auf geübte Licks zurückgreifen ohne auf die nächste II-V-I-Einheit o.ä. warten zu müssen. Ich bin jetzt sicherlich immer noch nicht in der höchsten Jazz-Erleuchtungs-Stufe (und Sartre sagte ja auch "Das Leben ist eine lange Vorbereitung auf etwas, was nie eintrifft":gruebel:), aber mir hat mein System sehr geholfen und ich würde bei der nächsten Jazz-Session (hoffentlich) ein Solo über einen nicht geübten Standard zumindest etwas souveräner hinkriegen (es sei denn, die Jungs würden das Tempo mal wieder übertreiben...:O!)
 
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soul 24-7
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Bassix
ß79.559
Mit diesen (natürlich massiv in allen Tonarten geübten) eintaktigen Mini-Licks kann ich persönlich wesentlich kreativer improvisieren als mit kompletten II-V-I-Licks o.ä.
Wenn man die einzelnen Takte ganz frei zusammensetzen muss, kommt man auf spannende Kombinationen und ist animiert, bzw. gezwungen, selber passende Übergänge zu schaffen, und vor allem immer wieder Takte frei zu spielen. Wenn man zwischendurch komplett frei gespielt hat, kann man mit dieser Methode ziemlich nahtlos auf geübte Licks zurückgreifen ohne auf die nächste II-V-I-Einheit o.ä. warten zu müssen.

Das ist auch ein interessanter Ansatz! 👍🏼
Das kann man aber tatsächlich noch weiter eindampfen und dann kommt man zu einer Vorgehensweise, mit der ich auch schon seit einiger Zeit arbeite: sog. Cells.
Ich habe das aus diesem Buch:

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Hal Galper und Jerry Bergonzi verwenden ähnliche Konzepte. Cells in diesem Zusammenhang sind kurze Licks aus vier Noten, von denen wenigsten drei Akkordtöne sind. Wenn man diese Töne nicht strikt im Zusammenhang mit einem bestimmten Akkordtyp (wie zB Cmaj7 oder Cm7) lernt, sondern sie in ihrer Funktion bezogen auf den Akkord versteht, dann hat man kurze Phrasen wie zB 1-2-3-5 oder 3-1-7-5, die man universell einsetzen kann.

Ich habe mir schonmal Etüden daraus entwickelt wie zB diese hier:

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Das hilft mir, die Cells unter die Finger zu bekommen. Noch herausfordernder aber auch spannender ist es für mich, mir einen beliebigen Standard aus dem Real Book vorzunehmen, und zu versuchen, eine oder zwei Cells über alle darin vorkommenden Akkordtypen anzuwenden.
 
Toemy
Toemy
Well-Known Member
Bassix
ß4.850
Um meine Soli endlich zu verbessern, habe ich mir in den letzten Monaten ein systematisches Programm überlegt und durchgezogen. Zuerst habe ich mir auf www.jazzguitar.be (jaja, ich spiele BASS) einen Haufen Jazzgitarrenlicks angehört und die schönsten rausgesucht (v.a. von Graham Green, Barney Kessel und Joe Pass). Auch von manchen Charlie-Parker-Songs habe ich ein paar Passagen genommen, die ich schon immer cool fand. Die Licks habe ich nun weiter eingedampft, so dass ich nur den EINEN interessantesten bzw. schönsten TAKT davon ausgewählt und die bei jazzguitar.be auf dem Silbertablett präsentierte Notation abgeschrieben habe. Am Ende hatte ich ähnlich wie @Toemy eine Seite mit Mini-Licks zu Cj7, eine zu C7, eine zu C-7 und eine zu C-7b5.

Mit diesen (natürlich massiv in allen Tonarten geübten) eintaktigen Mini-Licks kann ich persönlich wesentlich kreativer improvisieren als mit kompletten II-V-I-Licks o.ä. Auch das Raushören von Basssoli hat mir ehrlich gesagt nicht soviel gebracht wie dieses Training. Wenn man die einzelnen Takte ganz frei zusammensetzen muss, kommt man auf spannende Kombinationen und ist animiert, bzw. gezwungen, selber passende Übergänge zu schaffen, und vor allem immer wieder Takte frei zu spielen. Wenn man zwischendurch komplett frei gespielt hat, kann man mit dieser Methode ziemlich nahtlos auf geübte Licks zurückgreifen ohne auf die nächste II-V-I-Einheit o.ä. warten zu müssen. Ich bin jetzt sicherlich immer noch nicht in der höchsten Jazz-Erleuchtungs-Stufe (und Sartre sagte ja auch "Das Leben ist eine lange Vorbereitung auf etwas, was nie eintrifft":gruebel:), aber mir hat mein System sehr geholfen und ich würde bei der nächsten Jazz-Session (hoffentlich) ein Solo über einen nicht geübten Standard zumindest etwas souveräner hinkriegen (es sei denn, die Jungs würden das Tempo mal wieder übertreiben...:O!)
Sehr gutes Konzept! 👍
 
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