Limiter oder Kompressor?

[Heruskr]

Ich stell jetzt mal ne hypothetische Frage:

Nehmen wir mal an - jemand fährt seinen Amp an der Leistungsgrenze. Wie kann er eine Überlastung des Verstärkers durch zu extreme Pegelspitzen verhindern? Genügt es das Signal durch einen Kompressor zu bändigen oder sollte man eher direkt zu einem Limiter greifen?

 

[samjones]

Einen Amp an der Leistungsgrenze zu fahren kann eigentlich nicht gut sein. Der Versuch mit einem Kompressor/Limiter mehr Leistung rauszuholen wird sicherlich nicht funktionieren.

Allerdings, ein Limiter zu Schutz des Amps könnte schon was bringen. Es gibt ja auch Endstufen die aus diesem Grund einen Limiter eingebaut haben.

Wie gesagt: am besten den Amp nicht an der Leitsungsgrenze betreiben.

 

[Herr K]

Was für ein Verstärker?
Röhren reagieren bei Auslastung sowieso mit starker Kompression. Transistoren machen erst später und dafür dann schneller zu und verzerren dabei nicht so harmonisch wie Röhren. Class-D Verstärker schneiden bei Überlast die Spitzen einfach weg und du hast hörbares Clipping.
Die meisten modernen Verstärker haben sowieso nen Überlastungsschutz und im Normalfall sollte man gar nicht so weit kommen einen Verstärker zu überlasten (außer man hat einen sehr klein dimensionierten Amp).
Ein Limiter schneidet das Signal einfach ab nem gewissen Pegel ab, ein Kompressor macht das gleiche aber langsamer und weicher, meistens einstellbar. Limiter sind eine spezielle Form von Kompressoren.

Grüße,
K

 

[Heruskr]

Hallo und danke für die wirklich schnellen Antworten!

Zitat:Original erstellt von: Herr K


Die meisten modernen Verstärker haben sowieso nen Überlastungsschutz

Das ist eben das Problem. Der Überlastungsschutz der Class-D-Endstufe führt leider in der Regel dazu, dass der Amp bei Pegelspitzen im Grenzbereich abschaltet. Um das zu verhindern müsste ein Limiter doch eigentlich die Lösung sein oder nicht?
Darüber ob man einen Amp im Grenzbereich fährt scheinen sich die Geister zu streiten. Die einen sagen das nur ein ausgelasteter Amp seinen waren Charakter zeigt - die anderen sagen Grenzbereich ist Materialverschleiß.
Wenn man da auf Nummer sicher gehen möchte kann man doch in den Grenzbereich gehen und zusätzlich eine Sicherung einbauen...?

 

[Heruskr]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Die alten Trace Amps konnten auch gut komprimieren wenn die Peaks und Einschwingphase des Tons clippen.
Besonders leistungsstark waren diese Amps nämlich gar nicht wie fälschlicherweise oft behauptet wird, sondern einfach nur gutmütig bei Übersteuerung (ähnlich den Röhrenamps).

Die Toleranzgrenze des SVT 7 Pro ist da wesentlich geringer. Dabei muss ich allerdings sagen, dass es schon sehr laut zugeht, bevor der Amp die weiße Fahne hisst. Mit einer starken Grundlautstärke kommt der Amp hervorragend zurecht aber auf daraufhackende Pegelspitzen reagiert er wie meine Frau auf Bierflecken[]
Wäre es denn in der Praxis ratsam einem solchen Amp - der ja schon über einen (mäßig arbeitenden) Kompressor verfügt, zusätzlich mit einem Limiter zu Leibe zu rücken?

 

[samjones]

Ich lese auf der Ampeg Seite gerade "SVT-7 : 1000 Watt an 4 Ohm."
Passend zum Thema scheint mir daher dieser Thread zu sein:
[URL]https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14795388&SearchTerms=geh%F6rschutz[/url]

 

[Heruskr]

Oh - danke, das hilft mir schon sehr viel weiter []

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Vielleicht am besten eine harten Peak-Stopp.
Den kannst du selbst realisieren indem du die Aufgabe dem Preamp übergibst.
Und zwar indem du den Preamp leicht im Clipping laufen lässt, bzw die hohen Peaks des Attack im Preamp einfach hart abschneidest.

Das werde ich auf jeden Fall versuchen. Allerdings hat der SVT 7 zwar ne Röhre in der Vorstufe. Die wird allerdings nicht komprimieren weil sie wohl vor dem Gainregler sitzt.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Um eine Vorstellung zu bekommen was im Moment des Attack und der Einschwingphase überhaupt passiert.

Das Ohr hört Clipping erst dann wenn das Clipping deutlich in die Einschwingphase des Tons hineinreicht.
Das sind so ungefähr 0,2..0,3 Sekunden die das Clipping andauern muss damit es das Ohr überhaupt als solches hört.

Der Unterschied im Pegel, erste Schwingung bis zum eingeschwungenen Zustand ist, ist dabei sehr sehr gross.
Grob übern Daumen gepeilt kann man sagen so um die 10dB Unterschied kommen da locker zusammen.

Wenn man über einen Amp mit (sagen wir mal) 200 Watt Leistung verfügt und der Amp so gerade eben noch nicht hörbar clippt weil das Clipping so gerade eben noch nicht weit genug in die Einschwingphase greift,
dann bräuchte man, wenn man das Signal 100% sauber verstärken will, einen Amp mit 2000 Watt Leistung Minimum.

Im Prinzip geht's ja nur darum mit Limiter und/oder Compressor die hohen Pegel in ihrer zezlichen Dauer auf ein nicht hörbares zeitliches Minimum zu verkürzen.
Dann kann man locker mehr Leistung aus dem Amp rauskitzeln weil man dann den eingeschwungenen Ton, den eigentlichen Druck bzw. die Lautstärke höher bzw. weiter aufdrehen kann ohne dass es hörbar clippt!

Das leuchtet ein. Dann findet also dennoch clipping statt man hört es nur nicht. Im Extremfall bedeutet das dann dass der Amp abschaltet obwohl man (noch ) keine Übersteuerung hört. Das könnte dann auch trotz Limiter oder Compressor passieren weil diese eben Reaktionszeit benötigen innerhalb welcher eine Peakspitze nicht vollends verhindert, sondern lediglich verkürzt bzw. abgeschnitten wird?

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Ich habe vor langer Zeit mit einem dbx266 aus einem 150 Watt Amp tatsächlich spürbar mehr Druck rausholen können.

Dann wäre es vielleicht doch einen Versuch wert. Ich dachte da an den Drawmer MX-30 oder DBX 166 XL. (Hier wäre ich an einer Empfehlung sehr interessiert weil Reviews zu den Geräten anscheinend ziemlich selten sind.)

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Wie gut oder schlecht der Compressor im SVT-7 arbeitet kann ich nicht beurteilen.
Falls du viel Bässe am Preamp oder Bass-OnBoard-EQ reindrehst, die verursachen sehr hohe Peaks, ganz besonders bei perkussiver Spielweise.

Aha - da haben wir ja schon ein Übel. Bei mir sind die Bässe im EQ voll drin und ich bin ein Saitenreißer. Ob ich daran aber etwas ändern kann weiß ich nicht unbedingt. Vielleicht mal etwas mehr Tiefmitten und weniger Tiefbässe?

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Class-D ist halt sowieso ein eher zweischneidiges Schwert.
Class-D zeigt ganz deutlich und unmissverständlich auf wieviel Ampleistung man braucht wenn's nicht clippen soll.
Und daneben bei den konventionellen Amps clippt doch eh jeder Amp der nicht mindestens 300 Watt mitbringt.
Da kann einer behaupten was er will, auch wenn das Signal gehörmäßig noch sauber klingen mag!
Selbst der GK1001RB kommt ohne Signal-Komprimierung nicht auf die Lautstärke die er kann, sonst würde auch der clippen wenn's odentlich laut sein soll ....

Naja - leise ist der SVT 7 Pro ja nicht. Er macht schon ne Menge Krach.
Auf jeden Fall schon mal vielen Dank für deine Bemühungen!! So ausführlich wird einem längst nicht immer geholfen!![]

 

[Heruskr]

Zitat:Original erstellt von: samjones

Ich lese auf der Ampeg Seite gerade "SVT-7 : 1000 Watt an 4 Ohm."
Passend zum Thema scheint mir daher dieser Thread zu sein:
[URL]https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14795388&SearchTerms=geh%F6rschutz[/url]

Ich glaube man sollte sich von dem Begriff 1000 Watt nicht zu sehr täuschen lassen - so laut ist das beim Bass gar nicht wenn man die Bässe sehr betont. Der Bass ist zwar deutlich fühlbar führt aber nicht zu Ohrenpfeifen. Lediglich der Raum und seine Einrichtung beginnen sich zu bewegen.[]

 

[Herr K]

Zitat:Original erstellt von: Heruskr

Zitat:Original erstellt von: samjones

Ich lese auf der Ampeg Seite gerade "SVT-7 : 1000 Watt an 4 Ohm."
Passend zum Thema scheint mir daher dieser Thread zu sein:
[URL]https://www.bassic.de/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14795388&SearchTerms=geh%F6rschutz[/url]

Ich glaube man sollte sich von dem Begriff 1000 Watt nicht zu sehr täuschen lassen - so laut ist das beim Bass gar nicht wenn man die Bässe sehr betont. Der Bass ist zwar deutlich fühlbar führt aber nicht zu Ohrenpfeifen. Lediglich der Raum und seine Einrichtung beginnen sich zu bewegen.[]

Dann hast du vielleicht schon ein Problem mit deinen Ohren?
Ich bekomme mit jedem 300Watt Amp wenn er richtung 12Uhr aufgedreht geht Schmerzen in den Ohren.

 

[Heruskr]

Zitat:Original erstellt von: Herr K


Dann hast du vielleicht schon ein Problem mit deinen Ohren?
Ich bekomme mit jedem 300Watt Amp wenn er richtung 12Uhr aufgedreht geht Schmerzen in den Ohren.

Naja - ausschließen will ich das nicht - allerdings reichen mir an einer Kettarre schon 30 Watt um mir ein Pfeifen zu bescheren. Bei den Frequenzen des Basses bin ich da vielleicht unempfindlicher obwohl viele meiner Bandkollegen den Bass jetzt auch nicht als unmenschlich laut empfinden. Vielleicht wäre das anders wenn ich die Ressourcen nicht in die Tiefbässe pumpen würde.
Jetzt nach der Erklärung von EADG werde ich mal mit den Bässen und Tiefmitten experimentieren vielleicht hört es sich ja dann lauter an und ich bekomme ein wenig Abstand zum Grenzbereich.

 

[Heruskr]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Besser als Limiter oder Kompressor würde dir wahrscheinlich ein Grafik-EQ helfen.
Damit könntest du die Frequenzateile unterhalb 40Hz herausfiltern.

Ich hätte da einen EQ als Bodentreter von Boss, den GEB 7. Der Regler für die Tiefen reguliert um die 50 Hz, der für die Tiefmitten um die 120 Hz.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Zum einen tragen diese tiefen Frequenzanteile zum Sound sowieso nichts bei,
zum anderen belasten sie nur unnötig Amp und Lautsprecher.

Ich hatte allerdings den Eindruck dass diese Frequenzen den tiefen Grund für einen satten Bass gaben. Wenn das vollständig weg ist würde mich das schon etwas stören. Vielleicht würde es ja reichen die Bässe einfach ein wenig herunter zu drehen?

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Den Amp belasten sie deswegen weil er sehr viel Leistung unnütz verbraten muss von der man nichts hört.
Die Lautsprecher belastet es unnötig weil sie sehr hohe Membranhübe machen von denen man nichts hört.
Und falls man trotzdem etwas hören sollte so ist es nur Tiefenmulm der den Sound mehr zerstört als dass es wirklich gut klingt.

Ich habe auch schon festgestellt dass bei extremer Badewanne der Sound längst nicht so definiert ist. Der Warwick klingt aber von Natur her schon sehr knurrig, da konnte der Sound schon ein paar Bässe vertragen ohne allzu mulmig zu klingen.

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G


Die wenigsten wissen eigentlich dass die höchsten Peaks bei gespielten Perkussiven oder Dämpftechniken entstehen.
Die dabei entstehenden Peaks sind zum einen sehr gross, und zum anderen sehr tief in der Frequenz.
Und zwar deutlich tiefer als die Grundwelle der gespielten Note.
Ein 4-Saiter kann tatsächlich auch deutlich tiefer als 40Hz, abhängig der Spielweise des Spielers.

Tja - das wusste ich auch nicht - klingt jetzt aber schon logisch.

Dann gäbe es ja noch die Möglichkeit einer externen Endstufe um die Leistung des Amps zu erhöhen. Eine PA-Endstufe erreicht ja schnell mal 2000 Watt ohne gleich ein Vermögen zu kosten und mit einer zweiten Box gezielt für Tiefbässe (15") müsste doch der Druck von unten auch erhöht werden können bei gleichzeitiger Entlastung des Amps?

Wenn ich jetzt mal zusammenfasse bleiben als Möglichkeit in erster Linie ein grafischer EQ, dann evtl noch ein Limiter - vielleicht noch ein Kompressor.

In meiner FX-Schleife befindet sich das Ibanez BD 7 Phat Head Bass-Distortion-Pedal. Wenn ich über die Schleife (50%FX - 50%Bypass) spiele scheint der Amp nicht so anfällig. Ich schätze mal dass dort die Zerre eben jene Peakspitzen wegschneidet?

 

[Heruskr]

Zitat:Original erstellt von: E-A-D-G

Als erstes würde ich den Versuch machen mit der Röhre im Preamp die Peaks zu begrenzen.

Gut - dann auf jeden Fall schon mal vielen Dank für die super Hilfe - hab ne Menge gelernt!!!
Ich werde dann die Peak-Leuchte mal zum Glimmen bringen. Eine Frage aber noch.
Du schreibst dass die Röhre komprimieren soll. Das lässt sich doch aber durch den Gain-Regler nicht beeinflussen wenn die Röhre davor sitzt oder irre ich da? Ich meine damit, dass die Röhre eben nur das unbearbeitete Signal direkt vom Bass verarbeitet und das eben immer und unveränderbar gleich.
Die Komprimierung findet dann nach der Röhre im Preamp statt ist aber ebenso effektiv.
Der Gainregler befindet sich nach dem Compressor und vor dem EQ. Das heißt dass das Signal zunächst im Compressor komprimiert und dann nochmal über Gain die Peakspitzen gekappt werden sollen? Hörbares Übersteuern ist beim SVT 7 ja nicht drin - da müsste ich mich dann eher nach der Peak-Leuchte richten.

 

[Heruskr]

Alles klar - jetzt ist Zeit zu testen - morgen ist Probe und ich werde versuchen das Angeratene umzusetzen.
Auf jeden Fall werde ich berichten ob und was sich geändert hat []

Nochmals vielen, vielen Dank!!!!!!!!!!

 

[Heruskr]

So - gestern getestet und begeistert!![]

Durch die Tipps von EADG konnte ich den Druck des Amps deutlich erhöhen. Ich habe die Tiefbässe heruntergedreht und durch Tiefmitten ersetzt. Den EQ hatte ich:
Bässe auf 10 - bis 11 Uhr
Mitten bei Stufe 1 (um 220 Hz) auf 16 Uhr
Höhen auf 14 Uhr

High- und Lowboost - off

-15db - off (der Warwick ist zwar aktiv, hat jedoch - wenn man seinen EQ nicht nutzt - keinen sehr starken Outputt)

Gain auf 16 - 17 Uhr
Compressor 16 - 17 Uhr

Der Sound war gar nicht so übel. Ich bin nicht sicher ob er mir nicht auf Dauer etwas zu definiert war aber er kam mit mächtig Druck. Unser Schlagzeuger kam mächtig ins Schwitzen []

Aaaber es ging nicht ganz ohne Abschalten. Wenn bei diesen Einstellungen der Mastervolume auf über 14 - 15 Uhr geht crashed der Amp herunter. Selbst mit vorgeschaltetem EQ, mit dem ich zusätzlich alles unter 50 Hz um 15 db reduziert hatte, konnte das nicht verhindern. Ich schätze wenn ich das noch in den Griff bekommen könnte würde der Amp wirklich ein Inferno verbreiten. Allerdings muss ich dazu sagen, dass der Schlagzeuger schon bei dieser Einstellung den E-Bass nicht mehr "wegprügeln" kann.
Die besagte Peak-LED hat bei voll reingedrehtem Kompressor tatsächlich immer nur kurz aufgeblinkt. Bei ausgeschaltetem Kompressor leuchtete sie allerdings fast durchgehend (ohne dass der Amp hörbar zerrte).