Moll und Dur

[bigbasssounds]

Hi, ich hätte da mal ein Frage, nämlich in welcher Reinfolge die Töne in A-Moll und C-Dur kommen? Wenn ich z.b mit A-Moll beginnend auf der E Saite spielen will kommt doch zuerst der Ton E und dann f, g, a ... h usw. Oder? Oder wäre dass jezt E-Dur? Ich hab keine Ahnung, bzw bin verunsichert. Könnte ihr mir da eventuel helfen?

 

[bigbasssounds]

Zitat:Original erstellt von: Lancelot

das wär meiner meinung nach e phrygisch

aber du kannst es natürlich so spielen
e f g a b(h) c d e f g a

Was ist e phrygisch?

 

[dr. med rasen]

phew, ein thema für das ich persönlich auch länger gebraucht habe um es zu verstehen, ich versuche es mal so in grundzügen zu erläutern....

erstmal vorweg... ich finde es ganz furchtbar wie viele harmonielehren darangehen und immer nur die beispiele mit c-dur bzw a-moll nehmen. ich finde es viel leichter so:

dur und moll sond sind verschiedene "modi" der "ionischen(ionisch=dur) tonleiter"

http://www.justchords.de/theory/scales.html
http://www.justchords.de/theory/modes.html

in dem zweiten link davon ist die bildung der tonleitern nochmal genau erklärt (die seite justchoords kann ich sowieso generell empfehlen)...
wenn du jetzt sagen wir a-moll spielen willst.... dann beginnst du auf dem ton a (das wäre also der 5 bund auf der e-seite) würdest du auf dem e beginnen (also leerseite) und die "moll-tonleiter" darüber spielen hättest du also e-moll. natrülich ist es auch möglich "in a-moll" auf dem e zu beginnen. dann dürfest du aber nicht die selben intervalle (also tonabstände) benutzen , ansonsten hättest du in deiner a-moll tonleiter töne die eigtl garnicht in a-moll vorkommen.

die bildungsregel der moll-tonleiter ist: G H G G H G G | (G=ganztonschritt, H=halbtonschritt)

nimmst du jetzt A als grundton hast du die töne: A B C D E F G die darin vorkommen das wäre a-moll
würdest du als grundton E wählen hättest du die töne: E F# G A B C D das wäre e-moll

wenn du jetzt in der tonart a moll spielen willst, und als grundton für einen akkord e nehmen willst kannst du also nicht die normale moll tonleiter nehmen und vom grundton e ausgehen. wenn du von e ausgehen willst müsstest du die töne der "phrygische leiter" von e ausgehend benutzen. denn in e-phrygisch sind die selben töne wie in a-moll enthalten...

das klingt jetzt sicher etwas verwirrend... tut mir leid das ich es nicht besser erklären kann, das war mein erster versuch es jemand anderem schriftlich zu erklären ^^
aber manche hier werden es dir bestimmt noch besser erklären können


edit: ja ums nochmal genau zu sagen, so wie dus beschrieben hast im ersten post... mit e dann f g a b c d usw... das wäre dann auch e-phyrgisch (in der tonart a-moll) . du wärst damit also richtig


edit 2: sorry wie konnte mir das nur passieren, antürlich muss es phyrgisch sein, und nicht wie ich erst hatte mixolydisch, war ausversehen von dur ausgegangen.....sorry... alles geändert, phrygisch ist korrekt

 

[tiefesB]

Zitat:Hi, ich hätte da mal ein Frage, nämlich in welcher Reinfolge die Töne in A-Moll und C-Dur kommen? Wenn ich z.b mit A-Moll beginnend auf der E Saite spielen will kommt doch zuerst der Ton E und dann f, g, a ... h

Das ist tasächlich e-phrygisch. Weder e-moll noch E-dur, sondern mit den gleichen Töne die auch in der A_moll oder der C-Dur Tonleiter sind. Lass dich aber nicht verrückt machen, alles Theorie. Fang die Tonleiter einfach mit dem Grundton an, also bei A-Moll als ersten Ton A und bei C-Dur eben C. Von da Tonleiter rauf oder runter. Spielst du dieselbe Tonleiter, beginnst aber auf einer anderen Treppenstufe der Tonleiter dann sagt man eben nicht "a-Moll mit E angefangen" oder "C-Dur mit E angefangen", sondern nennt das superschlau E-phrygisch.

C-Dur: (2. Lage bzw. Grundton Mittelfinger im 3. Bund A Saite)
G 2 4 5
D 2 3 5
A 3
E

a-Moll: (5. Lage bzw. Grundton Zeigefinger auf E-Saite im 5. Bund)
G
D 5 7
A 5 7 8
E 5 7 8

Gruß,

 

[artbass]

Zitat:Original erstellt von: dr. med rasen

die bildungsregel der moll-tonleiter ist: G H G G H G G | (G=ganztonschrott, H=halbtonschritt)

GanztonschrOtt?[]

Zitat:
wenn du jetzt in der tonart a moll spielen willst, und als grundton für einen akkord e nehmen willst kannst du also nicht die normale moll tonleiter nehmen und vom grundton e ausgehen. wenn du von e ausgehen willst müsstest du die töne der "mixolydische leiter" von e ausgehend benutzen. denn in e-mixolydisch sind die selben töne wie in a-moll enthalten...

das klingt jetzt sicher etwas verwirrend... tut mir leid das ich es nicht besser erklären kann, das war mein erster versuch es jemand anderem schriftlich zu erklären ^^
aber manche hier werden es dir bestimmt noch besser erklären können


edit: ja ums nochmal genau zu sagen, so wie dus beschrieben hast im ersten post... mit e dann f g a b c d usw... das wäre dann auch e-mixolydisch (in der tonart a-moll) . du wärst damit also richtig

Ähm, nein. E-Phrygisch, nicht mixolydisch. Der mixolydische Modus im C-Dur-Bereich ist G-Mixolydisch. E-Mixolydisch wäre das ganze im Bereich (mit den Tönen von) A-Dur.

Ich überleg grad, wie man das gut (schriftlich) erklären kann.

Edit: zu langsam[]

 

[artbass]

Zitat:Original erstellt von: tiefesB

Lass dich aber nicht verrückt machen, alles Theorie. [...] sondern nennt das superschlau E-phrygisch.

Hm, ja man nennt das E-phrygisch. Das ist die Bezeichnung. Aber es ist nicht bloße Theorie. Es steckt tatsächlich Musik da hinter - und ein spannendes Kapitel sogar.

 

[dr. med rasen]

so habe meinen beitrag mal bearbeitet, nochmal sorry das mir dieser fehler unterlaufen ist , und auch das ganztonschrott (also der ganztonschritt) trägt jetzt seinen richtigen namen ^^

 

[bigbasssounds]

Zitat:
C-Dur: (2. Lage bzw. Grundton Mittelfinger im 3. Bund A Saite)
G 2 4 5
D 2 3 5
A 3
E

a-Moll: (5. Lage bzw. Grundton Zeigefinger auf E-Saite im 5. Bund)
G
D 5 7
A 5 7 8
E 5 7 8

Gruß,

Und wie mache ich dass wenn ich alles auf einer Saite spielen will?

 

[artbass]

Vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass es zwischen den TÖnen unterschiedliche Abstände gibt. Das ist nicht zufällig, sondern da steckt ein System dahinter.

Mal sind es zwei Bünde, dann ist es ein Ganztonschritt, mal ist es nur einer, dann ist es ein Halbtonschritt. Davon ausgehend musst du eigentlich nur wissen, wo der Grundton liegt und ob du jetzt Dur oder Moll (oder dorisch, phrygisch, mixolydisch...[]) spielen willst. Denn entsprechend gestaltet sich dann die Abfolge der Ganz- und Halbtonschritte.

Bei Dur: Grundton Ganzton Ganzton Halbton Ganzton Ganzton Ganzton Halbton (GT G G H G G G H)

Bei Moll: Grundton Ganzton Halbton Ganzton Ganzton Halbton Ganzton (GT G H G G H G)

Viel Spaß beim Basteln[]

 

[U-Bass]

Zitat:Original erstellt von: artbass
Ähm, nein. E-Phrygisch, nicht mixolydisch. Der mixolydische Modus im C-Dur-Bereich ist F-Mixolydisch.

Knapp daneben ist auch vorbei:
F wäre lydisch (IV.Stufe), Mixolydisch wäre G (V.Stufe) - ausgehend natürlich von C-ionisch

 

[artbass]

Erwischt[] Jaja, wenn schon, dann richtig. Ich änder das oben mal.

 

[ehemaligerUser]

Ich bin ja echt Theorie Freund aber HALLO???

A-Moll ist A-Moll welchen Ton man zuerst klimpert ist EIGENTLICH (einfach gedacht) Wurscht, solange der Rest folgt!...

Also es gibt echt viel sinniges in der Theorie aber manches.... ....

Zumal ihr nu nicht wirklich glaubt, dass der Ersteller (bbs), der nach eigener Aussage keinen Schimmer von Theorie hat diesen ganzen lydisch bla blubb versteht oder?? []

Verwirrte Grüße! []

 

[artbass]

Mh, nach deiner Aussage wär dann aber Moll=Dur, weil "is ja egal von welchem Ton aus". Aber da gibt es doch einen hörbaren Unterschied, sonst würd ja keiner drüber reden. Allerdings ist es auf keinen Fall falsch, innerhalb von Moll oder Dur die gesamten Töne dieses Modus, die das Instrument bietet, zu nutzen. Mit anderen Worten: Natürlich darf man in A-Moll das tiefe E spielen.

Das Problem ist: wenn man sich mit Dur und Moll auseinandersetzt, dann kommt man um ein gewisses Maß an Theorie nicht herum. Die Unterscheidung alleine ist ja schon Teil der Theorie. Und wenn man das ganze auch noch mit einem wachen Geist angeht (wach hier im Sinne von: was tue ich hier eigentlich?), dann kommt man (imho) sehr schnell zu der Frage: Warum sollen eigentlich nur C und A Grundtöne sein können?

Dieses Forum ist nunmal schriftbasierend. Dinge, die in einem Gespräch - im optimalen Fall gleich am Instrument - simpel erläutert werden können, neigen in der Verschriftlichung gleichzeitig zur Erweiterung der Komplexität.

 

[ehemaligerUser]

Zitat:Original erstellt von: artbass

Mh, nach deiner Aussage wär dann aber Moll=Dur, weil "is ja egal von welchem Ton aus". Aber da gibt es doch einen hörbaren Unterschied, sonst würd ja keiner drüber reden. Allerdings ist es auf keinen Fall falsch, innerhalb von Moll oder Dur die gesamten Töne dieses Modus, die das Instrument bietet, zu nutzen. Mit anderen Worten: Natürlich darf man in A-Moll das tiefe E spielen.

ähm ich werte das mal als falsch verstanden. .... [ooo]

Ich dachte es wäre selbst erklärend das ich es mein wie du es im zweiten Teil ansprichst. ... Aber Denn ob man nun

E, C, A
C, A, E
A, C, E bla blubber blubb spielt ist Am... (wie das dann jeweils genau genannt wird interessiert einen Theorie Anfänger wohl kaum!)

Was jedoch nichts damit zu tun hat das man hier jmd. der sagt er habe ABSOLUT keine Ahnung von Theorie hier die Fremdwörter nur so um die "Ohren haut". Denn da kommt wohl wenig bei rum, denn er verstehts sowieso nicht.

Aber gut. Warum einfach, man kann ja auch kompliziert...

Vllt fehlt mir ja auch einfach der Sinn fürs musikalisch übersinnliche....


Nix davon Böse nehmen (auch wens tw so klingt). Kann ja jeder sehen wie er will. Dafür isses hier schließlich nen Forum.

Gruß[]

Ansonsten geb ich dir aber Recht.

edit: Die Fakten sind ja schließlich welche und auch Richtig.

 

[groovething_1]

Ganz simpel, A-Moll und C-Dur haben als Tonart die gleichen Töne, nämlich A, B(im deutsprachigen H), C, D, E, F, G
Man sieht, im Ursprung einfach nur 'ne "Durchnummerierung" der Töne. A und C sind einfach die beiden Töne, die wenn man das Ganze fröhlich vor sich hin dudelt am ehesten als Ruhepunkt bzw. Schlußpunkt taugen. Davon werden dann quasi alle anderen harmonischen Gegebenheiten abgeleitet, für den Einstieg dürfte das oben aber eigentlich schon reichen. Ist bei dem rumdudeln übrigens relativ wurscht, ob welche Höhe die Töne besitzen oder wo sie auf dem Hals liegen. Simpel, aber alles andere baut darauf auf[]

 

[bigbasssounds]

Danke für die vielen Antworten []. Ich hätte da noch eine Frage, wie siehts denn eigentlich aus wenn ich E-dur und E-moll auf der E Saite Spielen will? Ist dass dann etwas anders als bei C-dur und A-moll?

 

[ehemaligerUser]

Ich glaube und hoffe das:

Dur-Tonleiter:

1 - 1 - ½ - 1 - 1 - 1 - ½

(= 5 Ganztonschritte + 2 Halbtonschritte = 6 Ganztonschritte = 12 Halbtonschritte = 1 Oktave)
Moll-Tonleiter:

1 - ½ - 1 - 1 - ½ - 1 - 1

(= 5 Ganztonschritte + 2 Halbtonschritte = 6 Ganztonschritte = 12 Halbtonschritte = 1 Oktave)

könnte dir helfen.

Gruß[]

quelle: [URL]http://de.wikibooks.org/wiki/Notenlehre:_Tonleitern[/url]

 

[artbass]

Zitat:Original erstellt von: boemmel

Nix davon Böse nehmen (auch wens tw so klingt). Kann ja jeder sehen wie er will. Dafür isses hier schließlich nen Forum.

Gruß[]

Ansonsten geb ich dir aber Recht.

edit: Die Fakten sind ja schließlich welche und auch Richtig.

Ne, wir haben einfach nur aneinander vorbei geschrieben[...]

Darf ich deinen letzten Post ergänzen? Die Struktur (das, was wir hier in unterschiedlichsten Formen immer wieder aufführen) bleibt gleich, es ändern sich lediglich die Töne, wenn du statt C-Dur zB E-Dur nimmst. Deshalb ist ja das Verstehen dieser Struktur auch der einfachere Weg[] Wenn man die Struktur verstanden hat, dann kann man sie immer und immer wieder übertragen.

Zitat:Original erstellt von: bigbasssound

wenn ich E-dur und E-moll auf der E Saite Spielen will? Ist dass dann etwas anders als bei C-dur und A-moll?

Ja und nein: Die Struktur bleibt gleich, die Töne sind andere.[]

 

[U-Bass]

Jepp, wie boemmel schon andeutete jetzt nur in die Praxis umgedeutet:

E-Dur: E(0)-F#(2)-G#(4)-A(5)-B/H(7)-C#(9)-D#(11)-E(12) (in Klammern die Lage bzw der Bund)

E-Moll: E(0)-F#(2)-G(3)-A(5)-B/H(7)-C(-D(10)-E(12)

wie du siehst so ziemlich anderes Tonmaterial. Entsprechen würde dem A-Moll in Bezug auf C-Dur) jetzt C#-Moll (6.Stufe = Ausgangsbasis bzw. Grundton ist der 6. Ton der E-Dur Tonleiter mit dem gleichen Tonmaterial wie E-Dur):

C#(9)-D#(11)-E(12)-F#(14)-G#(16)-A(17)-B/H(19)-C#(21)

Die "passende" Molltonleiter (äolisch) beginnt immer mit dem 6. Ton der Dur-Tonleiter (ionisch) und hat haargenau die selben Töne.

 

[artbass]

+1

Ich hab auch schon überlegt, dein Video vorzuschlagen.