"My Job is to make you sound better..." Falsche Töne mit Victor Wooten auf einem Gitarristen-Kanal

lukke

lukke

active Flitzefinger
Bassix
ß4.261
Hallo zusammen!
In diesem sehr interessanten Video (insbesondere ab Minute 5) eines Gitarristen-Youtube-Kanals zeigt der Großmeister Victor Wooten auf einfache (nicht-virtuose) Weise sehr deutlich, worauf es beim Bassisten und allgemein bei der Rhythmusgruppe ankommt. Einerseits nichts neues... jedoch habe ich es noch nie so schön demonstriert bekommen wie hier! Das Spielen von "falschen" Tönen macht Musik erst richtig interessant, und das nicht nur beim Jazz... "Falsche" Töne können im richtigen Kontext sehr "richtig" klingen.

"Falsch" setze ich hier bewusst in Anführungsstriche, da doch eigentlich alles richtig ist, was gefällt und klingt. Und darauf kommt es an, wenn man Musik macht und dabei kreative Kunst erschaffen will!
Also lasst euch hier inspitieren, traut euch zu experimentieren und befreit euch von sturren Dur und Moll Denkweisen.


(PS: bitte nicht falsch verstehen... Auch in liebe viele Songs, die "einfach" gestrickt sind. Auch das kann eine große Kunst sein.)
 
jam_bass

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ohne Status
Bassix
ß70.346
Ja, schön. Wirklich.
Victor Wooten ist nunmal einer, der persönlich einen großen Wert darauf legt, wahre Sachen zu sagen, richtige Sachen. Der Kontext ist allerdings auch wirklich simpel und steht seit Jahrzehnten in den einschlägigen Harmonielehren, wenn man diese als "Theorie" versteht.
Was mir allerdings auffällt:
Das (richtige) Gerede von Wooten schreit nach dem gleichen Rezept: zuviel harmonische Richtigkeit. Er könnte mal ein oder zwei völlig absurde Nulligkeiten einflechten, das würde den pädagogischen Rahmen sprengen und das täte gut. Man kennt sowas von Helge Schneider, wenn er zu Theorien gefragt wird. Zen.
 
Klaus

Klaus

Well-Known Member
Bassix
ß29.528
Für den einen ist eine Aussage simple und seit Jahrzehnten bekannt. Für andere ist es vielleicht der "Augenöffner" der seine ganze Sicht verändert. Es kommt halt auch immer sehr stark drauf an, wann im Leben (bzw. der musikalischen Entwicklung) einem eine Information erreicht.

Ich habe diese Vorgehensweise (Fehler einfach wiederholen, dann denken die Zuschauer es ist Absicht) vor Jahrzehnten von Bonzo Bonham (Led Zeppelin Schlagzeuger) in einem Interview gelesen. Dachte erst das geht nur bei Drummern, weil die ja eventuell einen Beat variieren, jedoch nicht aus einem Key damit fallen. Doch bald habe ich gemerkt, das geht - interessant verpackt - auch am Bass (oder anderen Instrumenten). Es ist halt auch immer noch die Routine wie man diesen Fehler dann verpackt, bzw. die Dissonanz auslebt, und anschließend auflöst. Das richtige Feeling - da hat Wooten absolut recht - ist das was einem an der Musik bewegt, oder im negativen Fall kalt lässt.

Wer überzeugend falsch spielt, wird mehr erreichen als ein perfekter Musiker, der nur geübtes vorträgt. Wir kennen alle die Beispiele ... meine Lieblingsplatten sind voll von Fehlern, und da sind große Meister mit dabei :-) !
 
Doc Orange

Doc Orange

Cybernetics
Bassix
ß7.497
Ich finde es nur halbwahr, was VW hier sagt. Man braucht sicher ein musikalisches Gefühl, um eine Musik zu machen, die beim Hörer auch ankommt und ihn berührt. Ich stimme ihm zu, dass es nur darum geht, bei jeder Musik. Aber um sagen zu können 'diese Note ist falsch' muss man erst mal wissen, welche Noten denn die richtigen sind. Genauso muss man wissen, welche Töne man unter einen Emoll Akkord spielen kann, damit es hinterher 'richtig' klingt, auch, wenn es keine Grundtöne sind. Nur, wenn man vor seinem inneren Ohr eine Auswahl richtiger Töne hat, kann man sich aus dem Gefühl heraus für eine Richtung in seinem Spiel entscheiden und im Zweifel auch eine 'falsche' Note spielen. Das tut man aber nicht aus Gefühl, sondern aus Kalkül heraus, es sei denn, man weiß eben vorher nicht, dass die Note falsch ist. Aber dann ist man eben ein Dilettant.

Edit: Womit ich nicht sagen will, dass durch zufällige Verspieler nicht ganz tolle musikalische Dinge entstehen können und man deswegen diesem Zufall immer Raum geben sollte. Manchmal ist es gut, alles zu vergessen und einfach irgendwas zu spielen und sich überraschen zu lassen, was dabei rauskommt.
 
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Reinhard

Reinhard

Active Member
Bassix
ß7.685
Ist wirklich eine alte Weisheit, wenn der Falsche Ton zu einen richtigen Ton hinführt wird er nicht als falsch wahrgenommen.

Tonleiter 8 töne mit Oktave
Es gibt 13 töne mit Oktave

Also liegt neben einen falschen Ton immer direkt ein richtiger.

Muß aber trotzdem in den Kontext passen, aber bei einen Fehler kann man sich ein bisschen raustricksen.

Bei Jazz oder Blues kling das sowieso völlig OK.:-)
 
Doc Orange

Doc Orange

Cybernetics
Bassix
ß7.497
Ja, sagt er ja auch. Auf sieben 'richtige' kommen fünf 'falsche'. Statistisch gesehen sollte es also eigentlich immer eher richtig klingen. Die 'falschen' Töne sind ja auch gar nicht falsch. Nur eben ungewöhnlicher, als die anderen. Wenn man zwei Töne auf dem Bass chromatisch verbindet, was man ja relativ häufig tut – 3b-3-4 und 4-4#-5 aber auch 7-7#-8 – dann hat man noch mal drei Töne dazu. Man würde diese Töne nun nicht unbedingt immer in den Mittelpunkt stellen, weil man sie eben als Verbindungstöne zwischen den 'starken' Tönen benutzt. Aber wenn man das tut, dann sind die Töne nicht falsch, sondern tauchen nur an einer ungewöhnlichen Stelle auf. Was man erreicht ist der unegwöhliche Höreindruck der 'falschen' Note. Aber um das so zu benutzen, wie VW das macht, braucht man eben auch entsprechend viel Übung und eben Wissen über genau diese Dinge. Und es kommt natürlich auf den Kontext an. Auch den muss man kennen.

Was mir am meisten gefällt an dem Video ist, dass er sagt, man muss so spielen, dass der andere sich gut anhört. Ich finde, das bringt Basspielen auf einen schönen Punkt.
 
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JULOR

JULOR

4 sind genug
Bassix
ß44.431
Irgendwie finde ich das mit dem "falschen Ton" wenig überzeugend. Eine Enharmonie oder ein Leitton sind ja nicht per se falsch, nur weil sie nicht in der Tonleiter stehen. Da spielt VW fehlerfrei und erzeugt natürlich - wie er richtig sagt - eine gewisse Spannung. Ist aber nicht falsch.
Dort wo er absichtlich falsche Töne spielt, aber den Groove hält, klingt es trotzdem kacke. Das sehe ich völlig anders als er.

Wenn ich live einmalig einen echten falschen Ton spiele, merkt das sowie kaum jemand vom Publikum. Und die wenigen, die es merken, nehmen das mit einem Augenzwinkern hin, solange man sonst ordentlich spielt.
 
Mac_News

Mac_News

Administrator
Teammitglied
Was ich an dem Video gut finde ist die "versteckte Aussage" es einfach mal zu tun. Traue dem Rhythmus deines Körpers und deinen Ohren, wenn es eine Reibung aufzulösen gibt. Aber habt keine Angst davor es zu tun. Viele spielen zu sehr mit dem Kopf und stehen sich selbst dabei im Weg und bewegen sich NUR auf der sicheren, aber auch irgendwie langweiligen Seite ...

Die Message ist also: Traut Euch !!!

Gruß
Martin
 
opus 44

opus 44

op. 44
Bassix
ß43.382
solange ein abschlag nicht auch einen komplett krummen ton fällt, werden fehler im live kontext für das publikum größtenteils erst durch die reaktionen der mitmusiker sichtbar... blicke, lachen, gesten machen einen fehler erst zum fehler...

der musiklehrer unserer schule damals hat deshalb bei aufführungen von schulband oder orchester bei offensichtlichen verspielern immer ganz extatisch "yeah" oder "jawoll" geschrien und dem musiker respektvoll zugenickt, als wär gerade spontan was richtig tolles passiert...

allen schülern war dadurch natürlich klar, dass derjenige es gerade richtig verbockt hatte, allerdings haben die eltern im publikum, in solchen situationen immer das klatschen angefangen :D
 
Hozzy

Hozzy

BEWAHRER DES MOJO™
Dort wo er absichtlich falsche Töne spielt, aber den Groove hält, klingt es trotzdem kacke. Das sehe ich völlig anders als er.
Er fragt doch "who's wrong now"? In dem Moment spielt er absichtlich ganz falsch, weil dadurch die Gitarre "falsch" klingt. Das galt es zu beweisen, wenn Du mich fragst.

Der Bass klingt ja nicht falsch, aber eine Disharmonie ist da - da geb ich dir recht. Allerdings ist das ja so gespielt Absicht. In dem Moment wo er beginnt wieder mit diesen Tönen "drumherum" zu spielen klingt es ja auch wieder und dann wechselt er ja auch wieder in die tieferen Register "to make him sound better"...
 
Doc Orange

Doc Orange

Cybernetics
Bassix
ß7.497
Er weiß halt, dass der Bass die Harmonie bestimmt und die oberen Töne 'nur' die Farbe des Akkords machen. Wenn er also ein Bb unter einen Emoll Akkord spielt, dann kommt da ein Bb 6b 9b 11# (oder so ähnlich) raus. Also Triton (E) und kleine None (H (B) ). Und auch das kann man in einer entsprechenden Cordprogression bringen. Aber er spielt das eben nicht zufällig, sondern in voller Absicht, weil er eben weiß, was dabei herauskommt. Deswegen stimmt es nicht, dass er die Theorie nicht im Kopf hat, wenn er spielt. Aber es zeigt, dass er die Harmonie in der Hand hat und nicht die Gitarre. 'Bass' kommt ja bekanntlich von 'Boss' :D Und um ihn dann bässer klingen zu lassen spielt er dann eben E, wie das eben 'richtig' ist. Oder eben alles andere, was dann geht. C, A, G...
 
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lukke

lukke

active Flitzefinger
Bassix
ß4.261
Dort wo er absichtlich falsche Töne spielt, aber den Groove hält, klingt es trotzdem kacke. Das sehe ich völlig anders als er.
Er fragt doch "who's wrong now"? In dem Moment spielt er absichtlich ganz falsch, weil dadurch die Gitarre "falsch" klingt. Das galt es zu beweisen, wenn Du mich fragst.
Genau so verstehe ich diesen Ansatz auch. Klar klingt es mit den falschen Tönen nicht gut/harmonisch, doch die Frage ist: klingt der Bass falsch, oder die Gitarre? Für mich ist das wie diese optischen Illusionen, die, je nach Fokus, beides sein können. Konzentriert man sich auf die Gitarre, klingt natürlich der Bass falsch. Konzentriert man sich auf den Bass, klingt die Gitarre falsch.
Was mir beim Songwriting oft augefallen ist, ist dass ein Ton des vorherigen oder nachfolgenden Akkords gespielt werden darf, um Spannung, Reibung oder auch Harmonie zu erzeugen. Für sich alleine klingt ein "sus4" oder "sus6+9" nicht schön, doch im richtigen Zusammenhang herrlich! Ähnlich ist es z.B. mit der verminderten Quinte im Basslauf, die im Akkord für sich gespielt schrecklich klingt, aber wenn es in die Tonart und den Zusammenhang passt, dann klingt sie super und macht den Song interessanter, als wenn sie nicht da wäre.
Aber es zeigt, dass er die Harmonie in der Hand hat und nicht die Gitarre.
Und das ist etwas, dass man auch erstmal lernen muss. Als Bassist, wie als Gitarrist.
Kleine Anekdote aus meinem Bassistenleben: Einer meiner Anfängerfehler war es, mich zu sehr auf den vom Gitarristen (Songschreiber) gespielten Akkord zu fokussieren und erstmal Grundtöne zu spielen, und so war ich auch öfters nicht glücklich über den Klang insgesamt; jeder Akkord war in sich harmonisch, aber irgendwie hats insgesamt nicht gepasst und der Song klang einfach nicht cool. Irgendwann habe ich festgestellt, der Gitarrist versteht wenig von Musiktheorie und spielt gar nicht den tatsächlichen Akkord, sondern nur die Harmonien ohne den Grundton: Gitarrist spielt G-Dur? Ätsch, ich mache einen Em7 draus, weils besser klingt :cool:

PS: Danke für die späte aber rege Beteiligung ihr diesem Faden! Hoffentlich inspiriert das die Kreativität!
 
pirat54

pirat54

Well-Known Member
Bassix
ß16.231
Das ist so eine Sache mit den falschen Tönen
wenn man es will und kann sind die nicht wirklich falsch
falsch ist es wenn ich was anderes spielen wollte und kräftig daneben lange.....und da langt schon ein Halbton! ....und der dann an tragender Stelle in einer Ballade oder auf den letzten sanft ausklingenden Schlag.....aus der Nummer kommt man nicht wirklich gut raus.
 
Doc Orange

Doc Orange

Cybernetics
Bassix
ß7.497
Ja. Man sollte nicht vergessen, dass es nicht immer darum geht, superkreativ zu sein und ständig den Hörer zu überraschen, sondern eben einfach ein bestimmtes Stück zu spielen, wo die Töne in der Regel wenig variabel sind und somit falsche Töne tatsächlich als solche identifizierbar. "Wir spielen jetzt ein Stück von Elvis mit einem anderen Text und einer anderen Melodie. One - Two - Three - Four - Five..."

Oder auch: Nicht alles ist Jazz.
 
JULOR

JULOR

4 sind genug
Bassix
ß44.431
Er fragt doch "who's wrong now"? In dem Moment spielt er absichtlich ganz falsch, weil dadurch die Gitarre "falsch" klingt. Das galt es zu beweisen, wenn Du mich fragst.

Genau so verstehe ich diesen Ansatz auch. Klar klingt es mit den falschen Tönen nicht gut/harmonisch, doch die Frage ist: klingt der Bass falsch, oder die Gitarre?
Ja, das stimmt. Ich habe mir nicht seine ganzen Ausführungen angehört, sondern auch mal geskippt, bis ich wirklich mal was falsches gehört habe. Und es stimmt, dass dann die Gitarre falsch klingt. Hat unser Gitarrist auch immer gesagt. Wenn ich falsch spiele, bekommt er die Schuld. Eigentlich ganz komfortabel. ;-)

Aber er spielt das eben nicht zufällig, sondern in voller Absicht, weil er eben weiß, was dabei herauskommt. Deswegen stimmt es nicht, dass er die Theorie nicht im Kopf hat, wenn er spielt.
Genau so sehe ich es auch. Natürlich kennt er die Theorie. Und als geübter Musiker muss er sie natürlich nicht jedesmal expliziert abrufen und sich überlegen, welchen Ton er spielt. Er macht es einfach. Gefühl und Intuition sind eben auch das Ergebnis von Routine und Üben.
 
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fretlenten

fretlenten

un...
Bassix
ß15.272
Moin.
Die Interaktion ist doch der Grund warum wir mit anderen zusammen Musik machen und das kann man interessant gestalten oder auch nicht. Man kann die ganze Theorie drauf haben, wenn man es aber nicht fühlt ist es nicht cool sondern anstrengend.
2019 war ich auf dem Elbjazz und hab Michael Wollny gesehen: Flügel, Kontrabass, Schlagwerk. Es ist abgegangen und hat mich mitgenommen. Danach eine Bühne weiter stand eine Kombo mit Flügel, Schlagwerk und Kontrabass und das klang total konstruiert und anstrengend. Da hab ich keinen Zugang bekommen. Vermutlich (mit Sicherheit) sind meine Theoriekenntnisse nicht ausreichend um den Wert (?) beurteilen zu können...
Aber es hat nicht gegroovt.
Alsdenne
 
Rumms

Rumms

"wot se Fack?!"
Bassix
ß37.811
Gibt von V. Wooten ein angeblich recht gutes Buch namens" The Music Lesson: A Spiritual Search for Growth Through Music" Gibts noch auf englisch. In Deutsch kaum zu bekommen. Hat das zufällig jemand? Ich würde das so gerne mal lesen wollen.
 
Doc Orange

Doc Orange

Cybernetics
Bassix
ß7.497
Das würde ich auch gern lesen.

Ich glaube Theoriekenntnisse sind für Musikgenuß nicht wichtig. Aber es stimmt natürlich, dass man anders Musik hört, je nach dem wie musiktheoretisch gebildet man ist. Deswegen gibt es ja auch Bands, die vor allem Musiker gut finden. Es ist immer von der Vorbildung und der eigenen Erfahrung abhängig, wie man die Welt wahrnimmt.
 
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quispler

quispler

New Member
Bassix
ß578
Das Buch habe ich gelesen. Auf deutsch. Und es ist so ein bisschen weg von der wirklichen Welt und auch wieder nicht. Aber sehr interessant. Und kann ich jedem nur empfehlen.
Es geht halt viel um Interaktion ,Wahrnehmung und so Sachen.
Eins meiner schönsten Erlebnisse auf der Bühne war heuer im Herbst, als so "Sitzkonzerte" gerade hygienisch genug waren. Ca. 50 Leute in korrektem Abstand.
Ich habe gar nichts gespielt, nur ins Mikrophon gesagt: " Im Stehen singt es sich leichter mit!"
Und als dann die Leute wirklich aufgestanden sind, habe ich mich gefühlt wie Cliff Burton im tiefen Südwesten der USA, wie er an der Tankstelle gegen die Mauer pinkelt, weil ihm der Inhaber die Toilette verboten hat. Musiktheorie war mir ziemlich egal in dem Moment.

( Es könnten auch die Stones gewesen sein an der Tankstelle...)
 
 

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