Reparatur/Bau eines Röhrenverstärkers mit 6x KT88, Technik- und Werkstatt-Thread


E-A-D-G
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Das Bearbeiten eines voll aufgebauten Amps in seinen Grundfesten ist nicht so einfach wie ein Neuaufbau.
Hab ich bei einem Verstärker zwar so extrem noch nie gemacht wie du das vorhast.
Dennoch, deine Aussage trifft auf Programmierung oft genug zu.
Selbst wenn man versucht ist bestimmte Funktionen noch zu retten oder zu nutzen, irgendwo in einem ähnlich gelagerten Projekt, es kommt oft genug vor dass man am Ende dann trotzdem so ziemlich alles neu aufgesetzt hat.
 
E-A-D-G
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Leerlaufspannungen mit 4 Vorstufenröhren, keine KT88 gesteckt:

Heizung KT88 6,47 V
Heizspannung Vorstufenröhren (einstellbar) 12,6 V
Anodenspannung 689,3 V
Vorstufenspannung 1 430,5
Vorstufenspannung 2 429,5
~430 Volt Anodenspannung für ECC83 Röhren ist ganz schön gewagt und mutig, mich würde nicht wundern wenn denen in dem Moment für alle Ewigkeiten das Licht ausgehen würde, im wahrsten Sinne des Wortes.
(nein, keine abstrakte Theorie sondern Erfahrungswerte)
Oder Tippfehler, ~330 statt ~430 ?

Vielleicht solltest du besser erstmal die Endstufe so weit bringen damit sie im Leerlauf läuft und damit dann alle Spannungen noch merklich nach unten gehen.
Oder besser, stufenlos einstellbarer Trenntrafo, oder Spartrafo, oder sonst irgend etwas womit du die Versorgungsspannung reduzieren kannst so lange die Endstufe noch komplett funktionslos ist.
Hinweis: zur Beurteilung ob der PI überhaupt ausreichend Spannungshub bringen kann wenn die Endstufe im Betrieb bei voller Ausgangsleistung dann alle Versorgungsspannungen deutlich nach unten zieht wäre das schon hilfreich.

Man kann es denke ich nicht oft genug betonen, ungeregelte Versorgungsspannungen, die Leerlaufspannung resultiert rein aus dem Scheitelwert der Sinusspannung, der Effektivwert der gleichgerichteten Gleichspannung aus dem Effektivwert der Sinusspannung.
 
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~430 Volt Anodenspannung für ECC83 Röhren ist ganz schön gewagt und mutig, mich würde nicht wundern wenn denen in dem Moment für alle Ewigkeiten das Licht ausgehen würde, im wahrsten Sinne des Wortes.
Das ist ohne Röhren, also unbelastet. Und belastet mit einiger Sicherheit ganz ähnlich wie beim Hiwatt. Und dann ist die Railspannung ja um einiges höher als die Anodenspannung (etwa doppelt so hoch bei üblicher Auslegung der Anodenwiderstände). Da sehe ich keine Gefahr.

Wenn man da noch etwas mehr Last drauf gibt, z.B. mit 2 zusätzlichen Treibern für die Endstufe, die ja locker das 5-fache einer der Vorröhren ziehen, kann es bei einem weichen Netzteil sogar relativ knapp werden, z.B für den PI.

Und was die Scheitelwerte angeht: die Vorröhren vertragen da bis zu 550V (i.S. von Anodenspannung + Scheitelwert der positiven Halbwelle). Das wird man m.E. im Hiwatt nicht erreichen.

Hinweis: zur Beurteilung ob der PI überhaupt ausreichend Spannungshub bringen kann wenn die Endstufe im Betrieb bei voller Ausgangsleistung dann alle Versorgungsspannungen deutlich nach unten zieht wäre das schon wichtig.

Aber hier geht es doch nicht um einen komplette Neuentwicklung, sondern um eine bekannte Schaltung - aber nicht umsonst plädiere ich ja dafür, wie beim DR405 nur einen sauber ausgelegten KF pro Halbwelle zu nehmen und keine drei.

Ganz anders - viel kritischer - sähe das z.B. aus, wenn man mit dem Netzteil eine Endstufe für z.B. die LS50 aufbauen wollte (was mit dem Ausgangsübertrager nicht geht, aber z.B. mit einem Trafosatz aus einem Eminent durchaus eine Option ist).
 
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Das ist ohne Röhren, also unbelastet. Und belastet mit einiger Sicherheit ganz ähnlich wie beim Hiwatt. Und dann ist die Railspannung ja um einiges höher als die Anodenspannung (etwa doppelt so hoch bei üblicher Auslegung der Anodenwiderstände). Da sehe ich keine Gefahr.
Jein, nicht ganz, vier Vorstufenröhren gesteckt bis auf die Endröhren. Vermutlich versuchsweise, denke ich.
Den Röhren wird es egal sein warum sie den Tot sterben, im Feldversuch ohne die Endröhren.
Im vergleichbaren Feldversuch vergleichbare Anodenspannung habe ich mal eine gehimmelt, allerdings wollte ich damals gezielt wissen, wann ist zu viel!

Wenn man da noch etwas mehr Last drauf gibt, z.B. mit 2 zusätzlichen Treibern für die Endstufe, die ja locker das 5-fache einer der Vorröhren ziehen, kann es bei einem weichen Netzteil sogar relativ knapp werden, z.B für den PI.
Das ist weniger einem weichen Netzteil geschuldet sondern eher der Tatsache dass die Leerlaufspannung keine "echte" Effektivspannung im eigentlichen Sinn ist, die man leistungsmäßig großartig belasten könnte ohne dass sie dann deutlich einknickt. Bei einem Einweggleichrichter wäre die Leerlaufspannung zwar gleich groß, der Einbruch bei Belastung dann doppelt so stark, Begründung weiches Netzteil hin oder her.

edit:
wirklich weiche Trafos bzw. echte Streufeldtransformatoren kommen z.B. in der Schweißtechnik zum Einsatz. Das würde ich für Verstärker Netztrafos aber so nicht gelten lassen wollen. Einzig die Größe die eine Rolle spielt da Trafos mit kleiner Nennleistung von Natur aus immer etwas weicher sind als die großen Trümmer für leistungsstarke Verstärker.
Die Unterschiede sind aber meist deutlich zu gering um hier von weich zu sprechen.
Im Gegenteil, man kann bei konventionellen Verstärkern bereits anhand nur der Leerlauf Railspannung mit sehr guter Genauigkeit ausrechnen wie viel Leistung der Verstärker tatsächlich kann. Da braucht man die genaue Trafoleistung gar nicht zu kennen!



Und was die Scheitelwerte angeht: die Vorröhren vertragen da bis zu 550V (i.S. von Anodenspannung + Scheitelwert der positiven Halbwelle). Das wird man m.E. im Hiwatt nicht erreichen.

Meist liest man, egal welcher Hersteller, egal ob Vintage oder aktuelle Produktion
Maximum Ratings
Plate Voltage - 300 Volts

Mich hat damals daher eher gewundert dass die Röhre (eine 12DW7) tatsächlich bis über 400 V DC vertragen hat, und dann ging sie aus, für immer.



Aber hier geht es doch nicht um einen komplette Neuentwicklung, sondern um eine bekannte Schaltung - aber nicht umsonst plädiere ich ja dafür, wie beim DR405 nur einen sauber ausgelegten KF pro Halbwelle zu nehmen und keine drei.
Schon, aber der Christian probiert ja auch viel herum, und misst viel, und wenn man nicht aufpasst, man kann schnell die falschen Rückschlüsse ziehen, gerade bei den Versorgungsspannungen, man muß halt im Auge behalten dass unter Volllast eigentlich alle Verhältnisse dann deutlich anders sind als im Leerlauf, oder z.B. auch wenn keine Endröhren mitlaufen im Leerlauf.
 
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Meist liest man, egal welcher Hersteller, egal ob Vintage oder aktuelle Produktion
Maximum Ratings
Plate Voltage - 300 Volts
Wenn man sich die (alten!) Datenblätter anschaut, findet man aber auch das "absolute Maximum". M.E. eine wichtige Größe, denn die Anodenspannung ist die Potentialdifferenz zwischen Kathode und Anode ohne Signal. D.h. bei 300V darf ich dann eben keinen Spannungshub von +-300V erzeugen.
 
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Wenn man sich die (alten!) Datenblätter anschaut, findet man aber auch das "absolute Maximum". M.E. eine wichtige Größe, denn die Anodenspannung ist die Potentialdifferenz zwischen Kathode und Anode ohne Signal. D.h. bei 300V darf ich dann eben keinen Spannungshub von +-300V erzeugen.

Ich meine, ich hab keinerlei Berührungsängste mit Anodenspannung 330 bis bis vielleicht 350, aber deutlich über 400 ?

Ich hab oben noch einen Edit eingefügt hinsichtlich der weichen Netzteile
 
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Die 430V sind vor den RC-Gliedern für die Vorstufenröhren, ich messe nachher noch mal nach, was an den Anodenwiderständen anliegt.

Durch den Platinenaufbau ist der Amp garnicht so leicht durchzumessen. Ich werde als nächstes die Heizung der 5. Röhre dranhängen und mit KT88 die Heizspannungen messen und auf der 12,6 V-Schiene den Ripple anschauen. Mal sehen, ob ich einen Messpunkt der Spannung vor dem LM350 finde.
 
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Die 430V sind wie gesagt vor dem RC-Glied und vor dem Anodenwiderstand, nicht an der Anode! Und um die Spannung an der Anode geht es, nicht um die Spannung vor dem Anodenwiderstand. An dem fallen je nach Anodenstrom noch reichlich Volts ab.
 
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Hier ein Schaltbild des LM350 mit Schutzdioden, so wird Weber es gemacht haben, denn die Elkos, Widerstände und Schutzdioden sind auf der Platine zu finden.

1B956E30-CDF2-40B4-A6BA-44C2EA910AF3.jpeg
 
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Jetzt habe ich die schlechten Lötstellen nachgearbeitet, alle Kabel wieder angeschlossen und die Spannungen (ohne KT88D gemessen. Ausserdem die 5. Fassung mit der Gleichstromheizung verbunden und mit einer 12BH7 (die braucht alleine schon 0,5A) versehen.

4x ECC83 plus eine 12BH7 = 4x 0,15A + 0,5 A = 1,1 A bei 12,6 V (Hälfte des Stroms als bei 6,3V).

Am LM350 stehen dabei 17,6 V, sekundär 12,6 V

Anodenspannungen direkt an den Röhren:

KT88 688V

V1 a/b 165V/165V
V2a 175V
V3 a/b 304V/198V Kathode V3a auf 58V
V4 a/b 310V/319V Kathoden auf 60V

Also alles im grünen Bereich.

Im Augenblick ist der Ausgang des PI offen, weil die Leiterbahnen zwischen Anoden und Kondensatoren unterbrochen sind, da soll ja der Treiber zwischen geschaltet werden.
 
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Die 430V sind wie gesagt vor dem RC-Glied und vor dem Anodenwiderstand, nicht an der Anode! Und um die Spannung an der Anode geht es, nicht um die Spannung vor dem Anodenwiderstand. An dem fallen je nach Anodenstrom noch reichlich Volts ab.
Ist an der Stelle wohl mein Fehler, dass ich völlig falsch gelesen habe:
- Anodenspannung
- Vorstufenspannung 1
- Vorstufenspannung 2

Ich hab Vorstufenspannung 1+2 als Anodenspannungen interpretiert bzw. gelesen!
 

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Bin heute auch durcheinander gekommen, als ich den Treiber aufgebaut habe. In dem TE-Schaltplan, aus dem ich die Dimensionierung genommen habe, sind vollkommen falsche Zahlen an die Anschlüsse geschrieben. Bis ich das gemerkt hatte, hatte ich schon zwei Widerstände falsch angelötet.

Nun ist es soweit fertig, nur die Anodenspannung ist noch nicht angeschlossen:

IMG_5245.jpg


Man kann das nicht so gut sehen, aber ich habe drei Doppel- und einen Einfach-Lötstützpunkt genommen, um nicht so viel fliegend zu haben (z. B. die beiden Koppel-C's).

IMG_5243.jpg


Rot/schwarz rechts ist die Heizung, gelb und blau die Ein- und Ausgänge. Das rote Kabel für die Anodenspannung habe ich noch nicht angeschlossen, da ich nicht sicher bin, welche Spannung da herrschen muss. Im TE sind 365V angegeben, bei mir sind ja über 400 V an dieser Stelle. Deshalb werde ich mal sehen, welche Spannungen bei gesteckten und gebiasten KT88 herrschen und dann weitersehen.

IMG_5244.jpg


Die 12BH7 glüht schön bei 12,6V, eine Kurze Verbindung der Anoden mit 410V brachte keine Rauchzeichen.

Das Ganze ist komplizierter, als ich dachte, wenn es schön werden soll. Die genauen Kabellängen und Drahtlängen der Widerstände muss man ausprobieren, immer erst eine Seite festlöten, dann Anordnung ausprobieren und erst zum Schluß verlegen und das andere Ende anlöten.
 
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hab grad mal nen Überschlag gemacht:

Gitterableitwiderstand 100k, Biasspannung -50V -> 0.5 mA pro Röhre, die der Treiber bzw der PI als Wechselstrom liefern muss. Bei 3 KT88 also 1.5 mA. Und das packt die ECC83 nur eben gerade so, wenn sie auf Maximalstrom eingestellt ist. Was im Hiwatt/Mywatt nicht der Fall ist. Deshalb konnte das nur schief gehen - und mein Eindruck von jenem anderen 400er ist, dass da ein systematischer Designfehler von Max Weber vorliegen könnte. Ohne jetzt nachgespiced/gerechnet zu haben, traue ich dem PI mit ECC81 die 1mA für 2 KT88 allerdings noch zu. Mit den EL34 sieht das wesentlich besser aus, weil der Eingangswiderstand wesentlich größer und auch der eingangsseitige Spannungshub geringer ist. Mit anderen Worten: da wäre es sicherlich vertretbar, die ECC81 zugunsten einer ECC83 wegzurationalisieren (was Max Weber ja offensichtlich getan hatte). Beim 200er müsste man schon sehr genau hinschauen, um zu sehen, ob das von Weber gewählte Konzept aufgeht oder nicht.

Für andere kleine Trioden wie die ECC81 oder 82 sind die geforderten Ströme jedoch unkritisch, wenn die Stufen entsprechend ausgelegt sind (also der Ruhestrom größer als der maximal benötigte Signalstrom am Abschlußwiderstand ist).

Daher wäre es mein erster Versuch, einen auf z.B. 3-5 mA Ruhestrom ausgelegten KF davorzuschalten - scheint mir am einfachsten zu sein. Einen PI so auszulegen, dass er die geforderten 1.5mA mit Reserven (!!!) liefern kann, wäre aber grundsätzlich ebenfalls eine Option.

Wenn dann zugunsten einer Leistungsmaximierung AB2-Betrieb gefordert wird, muss man nochmals genauer hinschauen und vor allem wissen, was man den Steuergittern der KT88 da abverlangen kann. Vermutlich wird man das aber müssen, um wirklich 400W abrufen zu können und 50% mehr als der 200er.

Will heißen: Christian, wenn Du den Amp so auf 300W bringst, ist alles gut gelaufen.
 
cfortner
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Wenn er 300W brächte, wäre alles in Ordnung, mehr würde ich auch nicht erwarten aus sechs Kannen. 120W waren auf jeden Fall grottig.
 
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120W waren auf jeden Fall grottig.
Keine Frage. Und das deckt sich ja mit dem Eindruck von dem anderen 400er (der fertigungstechnisch einwandfrei war). Der stand auf einer Boxenwand und brachte gefühlt "nichts", jedenfalls nicht das, was ich von ihm erwartet hätte.
Leider hatte ich da meinen 200er nicht mit, sonst hätte ich den mal vergleichsweise daneben gestellt.
 
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...zu den Vorstufenspannungen:
Warum "fängst" Du die Spannungen nicht einfach mit Z-Dioden ein, um die ECC x zu schützen, speziell wenn Netzteil unbeladstet ist? Bei Dynacord gespickt.

Und: bei meinen Basteleien versorge ich immer nur die Heizungen aus dem eingebauten Trafo.
Für Tests im Hochspannungsbereich erzeuge ich die mit einem eigenen Regeltrenntrafo + externem Trafo; o.k., bei Anodenspannung aus 2 Wicklungen etwas tricky - oder evtl. die Reste eines anderen stillgelegten Amps verwenden.
Fürs grobe Abschätzen, was eine Schaltung so treibt, genügt das idR
 
beate
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Warum "fängst" Du die Spannungen nicht einfach mit Z-Dioden ein, um die ECC x zu schützen, speziell wenn Netzteil unbeladstet ist? Bei Dynacord gespickt.
Ich halte das für unkritisch. Christian hat die Spannungen an den Punkten HT1 und HT3 ermittelt. Sie entsprechen den Vorgaben vom Hiwatt, und sie müssen auch so hoch sein, damit der Amp seinen Headroom bekommt.

Die 400V fallen nur vor den Anodenwiderständen des PI an - und da muss die Spannung hoch sein. Ist sie auch bei den Dynacords, ebenfalls über 400V.
 
cfortner
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Tube Town hat einen schönen Helfer:

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Damit kann man die Vorstufen-, Gitter2- oder Anodenspannungen regeln. Damit werde ich mal den Treiber befeuern und messen, was er an die sechs KT88 bei schwankenden Anodenspannungen an Signalspannung abgibt.

Das muss bis morgen oder Sonntag warten. Das Gebastel strengt mich ziemlich an, weil ich nach diversen Augen-Operationen Schwierigkeiten mit dem räumlichen Sehen im Miniatur-Bereich habe. Mehr als 2 Stunden im Stück sind nicht mehr drin, zumindestens nicht bei diesem verbastelten Teil.
 
cfortner
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...zu den Vorstufenspannungen:
Warum "fängst" Du die Spannungen nicht einfach mit Z-Dioden ein, um die ECC x zu schützen, speziell wenn Netzteil unbeladstet ist? Bei Dynacord gespickt.

Und: bei meinen Basteleien versorge ich immer nur die Heizungen aus dem eingebauten Trafo.
Für Tests im Hochspannungsbereich erzeuge ich die mit einem eigenen Regeltrenntrafo + externem Trafo; o.k., bei Anodenspannung aus 2 Wicklungen etwas tricky - oder evtl. die Reste eines anderen stillgelegten Amps verwenden.
Fürs grobe Abschätzen, was eine Schaltung so treibt, genügt das idR
Es gibt eine Abschlussarbeit eines Ingenieurs, der versucht hat, dem guten Sound eines Bassman 50 aus den frühen 60ern auf den Grund zu gehen.

Ergebnis war, dass das "weiche" Netzteil und die daraus resultierenden Spannungsänderungen bei Belastung den sahnigen, tollen Sound machen. Durch dynamische Verschiebungen der Kennlinien? (Meine Anmerkung).

Mit einem stabilisierten Netzteil, das die Anodenspannungen absolut konstant hielt, war der Amp "ohne Leben", nicht wiederzuerkennen.

Von daher sollte man Röhrenvorstufen bei Belastung ruhig floaten lassen, dem Basssound kann das dienlich sein.
 
 

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