True Bypass-Impedanz

16fuss

Active Member
Bassix
ß6.680
Eine Frage vom Technik-Noob:

Wenn ich zwischen Kontrabass und Amp ein ausgeschaltetes (ebs true Bypass) Gerät habe, liegt dann am piezo-pickup die Impedanz des Verstärkereingangs an?

Danke für die Aufklärung
16fuss
 

subsonic777

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Bassix
ß41.857
Drum ist ein guter Buffer/Vorverstärker keine schlechte Sache. Ich habe mit dem Sundaydriver am Anfang in der Kette und folgenden True Bypass Pedalen keine Probleme. Mit den Buffern die in den 80er/90er in Pedalen verbaut wurden aber schon hörbare Soundverluste. 3...4 Pedale sind noch kein Ding, aber dann...
 

16fuss

Active Member
Bassix
ß6.680
Danke! Der Artikel ist sehr interessant. Ich möchte nur ein (evtl später 2) Pedal nutzen um dem Kontrabass bei gestrichenen Stellen etwas zu helfen. Der Klang ist dann ohnehin etwas seltsam, sodass etwas Färbung kein Problem ist. Wenn der Effekt aber aus ist möchte ich schon meinen Sound haben!

Zu diesem Zweck bin ich inzwischen bei Tc Electronic fündig geworden. Da kann man den Buffer zuschalten wenn nötig und das Gerät verträgt auch line-Pegel. Man kann es also auch im Effektweg nutzen. Als Krönung gibt es noch einen thru-mute. Da ist dem Routing fast keine Grenze gesetzt:genial!!!
 

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß14.612
wobei true bypass bei pedalen absolut kein qualitätsmerkmal, sondern eher problematisch ist, wie tech-guru pete cornish erklärt:

http://www.petecornish.co.uk/case_against_true_bypass.html
wobei das schwachsinn aus dem grenzbereich der anwendung ist. die angesprochenen probleme treten erstens bei den deutlich kürzeren kabellängen von hobbymusikern kaum auf und zweitens reicht ein buffer am anfang und der ach so problematische true bypass ist kein problem mehr. pete schwätzt halt gern und muß den quark, den er da baut auch irgendwie verkaufen.
 

xroads

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Bassix
ß31.924
wobei das schwachsinn aus dem grenzbereich der anwendung ist. die angesprochenen probleme treten erstens bei den deutlich kürzeren kabellängen von hobbymusikern kaum auf und zweitens reicht ein buffer am anfang und der ach so problematische true bypass ist kein problem mehr. pete schwätzt halt gern und muß den quark, den er da baut auch irgendwie verkaufen.
Kein Schwachsinn, sodern Physik, die bei grossen Kabellängen zuschlägt. Warte erstmal ab, bis Du Rock am Ring spielst...

Auf der anderen Seite habe ich neulich den rig-rundown von Carlos Santana gesehen. Er benutzt absichtlich ein 15m Kabel zwischen Gitarre und erstem Buffer, um die Höhen
zu dämpfen. Zeigt mal wieder: wenn's klingt, ist doch alles gut.
 

alice d.

Queen of the Bottom, Bitch!
Bassix
ß14.612
ich glaube nicht, daß ich in diesem leben mal rock am ding spielen werde...

der mann hat ein ziemlich teures und aufwändiges rezept entwickelt, um ohne einen einfachen, billigen buffer lange kabelstrecken zu ermöglichen. als fazit sagt er "true bypass ist scheiße." das ist totaler bullshit. true bypass ist komplett neutral zu sehen. besser als ein schlechter buffered bypass ist das schon. und schlechter als ein guter buffered bypass. da es aber auch effekte gibt, die gebufferte signale nicht leiden können, ist es im sinne der flexibilität doch ganz nett, wenn man ungebuffert durch sein board gehen kann, wenn man will. fazit: für mich schwätzt der pete da große scheiße, er hat das rad neu erfunden und zwar viereckig, weil sich das besser stapeln läßt. ich weiß nicht, wer der größere idiot ist: pete oder die leute, die sein geschwafel glauben.
 

Ochsenblut

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Bassix
ß71.798
Wenn ich zwischen Kontrabass und Amp ein ausgeschaltetes (ebs true Bypass) Gerät habe, liegt dann am piezo-pickup die Impedanz des Verstärkereingangs an?
true bypass ist wie ein kabel anzusehen.
So isses. Wenn du keinen Piezo-Preamp am Bass direkt hast (hat man am KB ja eigentlich nur selten), solltest du das Kabel kurz halten. Besser noch kürzer. Und dein Amp sollte so 4 MOhm oder eine höhere Eingangsimpedanz haben.
Am besten ist es jedoch, du schaltest einen für Piezos geeigneten Buffer vor alles, was da noch kommen mag, z.B. den Fishman Platinum Stage: http://www.fishman.com/platinum
 

16fuss

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Bassix
ß6.680
Ich Gehe mit meinem 3,5 m Kabel direkt in den Blue Sky. Das klingt für mich optimal. Das Hallgerät habe ich dann in der Effektschleife (seriell eingestellt). Im true Bypass höre ich dann wirklich keinen Unterschied. Das ist mir sehr wichtig.
Über die Vorstufe des Bluesky geht meiner Meinung nach nicht viel.
 

16fuss

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Bassix
ß6.680
Ich nutze für Kb den Input B. Der hat sogar 4,7 MOhm. Da klingen meine 2 (recht unterschiedlichen) Kontrabässe sehr gut dran. An meinem Acoustic Image Amp ist ein 10 MOhm Input, den finde ich manchmal schon zu heftig.

Für das hart verdiente Geld erwarte ich auch viel von Glockenklang!! Ich finde aber in dem Fall das Preis Leistungs Verhältnis gerade noch ok
 

16fuss

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Bassix
ß6.680
An 10 MOhm hat der Bass einen enormen Attack und punch. Wenn ich laut und dicht spiele (Jazzquartett) ist das natürlich cool. Für leisere Sachen wie zB duo mit Gitarre ist mir das dann manchmal zu aggressiv bzw schwer zu zähmen. Wenn ich den starken Attack vermeiden will muss ich die Saiten sehr streicheln was dann ziemlich modern klingt (Spirocore und Wilson). Natürlich mag ich diesen Sound grundsätzlich, aber es wird halt auch schnell too much.
Ich habe am Acoustic Image Eingänge mit 1 und 5 sowie 10 MOhm und wenn ich einen wählen müsste wäre es der 5.
 

seppblind

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Bassix
ß96.167

Ochsenblut

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Bassix
ß71.798
Interessant ist das Thema nur bei Piezo-Pickups. Magnet-PUs sind unter den üblichen Bedingungen unkritisch.

Die Schaltung aus Piezo-Pickup und Amp-Eingang stellt einen Hochpass dar. Je höher die Eingangsimpedanz Zin ist, desto niedriger ist die Grenzfrequenz fc dieses Hochpass. Für die Grenzfrequenz gilt: fc = 1/(2*pi*R*C), mit R = Eingangswiderstand des Amps (*) und C = Kapazität des Piezo-PUs.

Beispiel: Wenn mein PU eine Kapazität C von 10nF besitzt und der Eingangswiderstand R des Amps 200kOhm ist, dann liegt die Grenzfrequenz
fc = 1/(2*pi*0,00000001 * 200000) = 80 Hz.
Das heißt bei 80Hz habe ich bereits 3dB Abschwächung und es geht weiter bergab mit 6dB/Oktave. Mein Kontra-E bei 41Hz ist dann schon um -9dB abgeschwächt.

Aber leider gilt auch: Je höher der Eingangswiederstand R des Amps, desto störanfälliger das Signal. Amps mit hohen Eingangsimpedanzen machen deshalb kurze und gute Kabel nötig. Ein geigneter Preamp direkt auf dem Instrument ist sehr sinnvoll.

(*) Ich hab an dieser Stelle etwas vereinfacht, denn der Einmgangswiderstand R in den Amp ist ja frequnzabhängig und heißt auch deshalb Eingangsimpedanz Z.
 

TheBass

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Bassix
ß56.836
Interessant ist das Thema nur bei Piezo-Pickups. Magnet-PUs sind unter den üblichen Bedingungen unkritisch.

Die Schaltung aus Piezo-Pickup und Amp-Eingang stellt einen Hochpass dar. Je höher die Eingangsimpedanz Zin ist, desto niedriger ist die Grenzfrequenz fc dieses Hochpass. Für die Grenzfrequenz gilt: fc = 1/(2*pi*R*C), mit R = Eingangswiderstand des Amps (*) und C = Kapazität des Piezo-PUs.

Beispiel: Wenn mein PU eine Kapazität C von 10nF besitzt und der Eingangswiderstand R des Amps 200kOhm ist, dann liegt die Grenzfrequenz
fc = 1/(2*pi*0,00000001 * 200000) = 80 Hz.
Das heißt bei 80Hz habe ich bereits 3dB Abschwächung und es geht weiter bergab mit 6dB/Oktave. Mein Kontra-E bei 41Hz ist dann schon um -9dB abgeschwächt.

Aber leider gilt auch: Je höher der Eingangswiederstand R des Amps, desto störanfälliger das Signal. Amps mit hohen Eingangsimpedanzen machen deshalb kurze und gute Kabel nötig. Ein geigneter Preamp direkt auf dem Instrument ist sehr sinnvoll.

(*) Ich hab an dieser Stelle etwas vereinfacht, denn der Einmgangswiderstand R in den Amp ist ja frequnzabhängig und heißt auch deshalb Eingangsimpedanz Z.
Irgendjemand hat mal gesagt, daß jede Formel die Zuhörer-/Leserschaft um 20% reduziert ... ;-)

Mathematisch soweit alles ok. Es spielt jedoch keine Rolle, wie hoch die Kapazität des PUs ist, sondern Kapazität des Kabels vom PU bis zum (hochohmigen) Eingang. Die Kabelkapazität bildet zusammen mit der Eingangsimpedanz einen Tiefpass erster Ordnung (-6dB/Okt). Formeln spare ich mir mal, weil ... siehe oben ;-).

Noch zwei andere Punkte sprechen aber gegen exorbitant hohe Eingangsimpedanzen: das Grundrauschen und der Signal-Störabstand.

Hochohmige Eingänge benötigen sehr wenig Eingangsleistung. Logo. Ist ja auch Sinn und Zweck eines hochohmigen Eingangs: man will die (hochohmige) Quelle möglichst wenig belasten.

Leider trifft dies auch auch eingestreute Störungen, Brummen etc. zu. Die werden meistens mit sehr geringem Strom aber vergleichsweise hohen Spannungspotentialen eingestreut. Niederohmige Eingänge machen die Störungen schnell "platt". Deswegen werden sie auch zur Übertragung auf langen Strecken (600Ohm DI-Signal, niederohmige Mikrofone etc.) bevorzugt. Bei sehr hochohmigen Eingängen schafft es dagegen jede eingestreute Störung bis in die erste Verstärkerstufe und verunreinigt das Signal. Es gilt also bezüglich Eingangsimpedanz einen möglichst guten Kompromiss aus Belastung der Quelle (PU) und Störungsunterdrückung zu finden.

Der zweite Punkt ist mehr grundsätzlich, physikalischer Natur: An jedem Widerstand entsteht das sogenannte Widerstands- bzw. Wärmerauschen, welches direkt mit dem Widerstandswert wächst und sich auch durch schaltungstechnische Massnahmen nicht verhindern läßt. Will man einen sehr hohen Signal-Rauschabstand erreichen, lässt sich dies nur mit niederohmigen Designs erreichen.

Pu, keine Formel gebraucht :D.
 

Ochsenblut

Well-Known Member
Bassix
ß71.798
Irgendjemand hat mal gesagt, daß jede Formel die Zuhörer-/Leserschaft um 20% reduziert ... ;-)

Mathematisch soweit alles ok. Es spielt jedoch keine Rolle, wie hoch die Kapazität des PUs ist, sondern Kapazität des Kabels vom PU bis zum (hochohmigen) Eingang. Die Kabelkapazität bildet zusammen mit der Eingangsimpedanz einen Tiefpass erster Ordnung (-6dB/Okt). Formeln spare ich mir mal, weil ... siehe oben ;-).
Davon rede ich aber nicht. Es ist ja bekannt, dass ein Kabel mit seinen Längswiderständen und Belägen ein Tiefpass ist.
Ich rede jedoch von der Kapazität des Pickups und wie ein Piezo-PU zusammen mit dem Amp einen Hochpass bildet. Das vorrangige Problem beim Piezo-PU sind ja nicht die fehlenden hohen sondern die fehlenden tiefen Frequenzen.

Mathematisch gesehen fehlen in meiner Darstellung genau genommen die Dimensionen der Größen - da hättest du mir unbedingt Punkte abziehen müssen!
 

El Draht

Well-Known Member
Bassix
ß4.420
Vielleicht überseh ich da gerade was, aber:
Das Ersatzschaltbild für ein Piezo ist doch eine Kapazität zwischen + und -, wie wird aus einer Kapazität parallel zu dem Eingangswiderstand des Amps jetzt ein Hochpass?

Zum Thema True-Bypass: Prinzipiell ist das ja wirklich ein Draht für Plus und einer für Mass, aber ist es nicht immernoch True Bypass wenn ich einen Widerstand zwischen die zwei Drähte schalte um zum Beispiel Umschaltknacken zu verhindern? Weiß nicht, ob die Pedal Hersteller das machen, aber es schadet vielleicht nicht einfach mal mit einem Multimeter nachzumessen.
 
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