Warum funktionieren 600V Kondensatoren nicht?


Z
zuchi80
New Member
Bassix
ß641
Moin Leute,
ich schaue gerade wie ein Schwein ins Uhrwerk und bräuchte eure Hilfe:
Mein „Bastelbass“, ein Ibanez TMB30 (also passiver PJ) hat vor einer Weile von mir Dimarzio PUs bekommen und ein Satz CTS Pots nebst einem 47nF Kondensator (200V). Ergebnis: Läuft und klingt super.
Ich war und bin in Experimentier-Laune und habe einige Kondensatoren bestellt, um mal zu schauen, ob ein anderer Wert bei geschlossener Tonblende besser klingt.
Ergebnis:
- 0.01uF 715P 103J 200V —> läuft!
- 0.0047uF 715P 472J 600V —> läuft nicht!
- 0.0022uF 715P 222J 600V —> läuft nicht!

Jetzt die Frage: Sind die Werte der 600V Modelle zu klein gewesen, um einen Unterschied zu hören oder liegt es an den 600V Maximalbelastung, die ja an sich keinen Unterschied machen sollten?

Bitte bring mal Licht ins Dunkle,
Grüße
Manuel
 
StonerGreg
StonerGreg
Dr. Dezibel
Weil 2,2 und 4,7nf als Wert evtl. zu klein sein könnten, um einen Unterschied zu hören. 0,047uf (47nf) anstelle von 0,0047uf (4,7nf) wären zweckdienlicher. ;-)

Edith fällt noch ein, daß es nichts mit der Voltzahl zu tun hat.
 
Nick McNoise
Nick McNoise
Apfelwummsender Soulman
Bassix
ß33.023
... Ergebnis:
- 0.01uF 715P 103J 200V —> läuft!
- 0.0047uF 715P 472J 600V —> läuft nicht!
- 0.0022uF 715P 222J 600V —> läuft nicht!

Jetzt die Frage: Sind die Werte der 600V Modelle zu klein gewesen, um einen Unterschied zu hören ...
Der Zahlenlogik nach schon.
1 uF = 1.000 nF
1 nF = 0,001 uF.
Also wären die klassischen 47 nF 0,047 uF.

Und die letzten beiden, nicht funktionierenden Farad-Werte sind dann nur noch ein Zehntel bzw. weniger als ein Zwanzigstel des Klassikers.

Die Voltzahl gibt meines Wissen nur die Maximalbelastbarkeit an, aus der sich keine Minimallast ableiten lässt.
 
Z
zuchi80
New Member
Bassix
ß641
Besten Dank - dann war es der typische Bestell-/Lesefehler … man lernt nie aus.
Die richtigen Werte habe ich dann mal neu bestellt 😁
 
Rhino-
Rhino-
Purist
Kapazität bleibt Kapazität…egal ob der Kondensator für 10 oder 10.000V Spannungsfestigkeit konzipiert wurde.

Reichen würde für diesen Anwendungsfall wahrscheinlich 1V
 
TheBass
TheBass
Well-Known Member
Für ein Basselektronik brauchst Du allerdings auch keine 600V Spannungsfestigkeit. Da werden die Kondensatoren gross und teuer. 600V Typen sind eher was für Röhrenschaltungen. Für eine Basselektronik reichen auch 25V locker aus. Ich würde eher drauf achten Kondensatoren mit guten Audioeigenschaften, z.B. MKS Kondensatoren einzusetzen.
 
TheBass
TheBass
Well-Known Member
Was sind denn die "Audioeigenschaften" eines Kondensators?
Z.B. Verzerrungsarmut im Audiofrequenzbereich, niedriger Verlustwinkel (hoher Isolationswiderstand), hohe Kapazitätsstabilität um ein paar Eigenschaften zu nennen. Die sind allerdings nicht nur für den Audiobereich wichtig. Gut geeignet sind fast alle Kunststofffolienkondensatoren, z.B. MKS.

Weniger bis schlecht geeignet sind dagegen Keramik- oder Scheibenkondensatoren. Die nimmt man eher zur HF-Enstörung wo es auf die genauen Kapazitätswerte nicht ankommt. Trotzdem findet man ausgerechnet die alten Fenderbässen, vermutlich weil sie einfach billig sind. Noch schlimmer sind PIOs oder Paper-in-oil Kondensatoren. Die sind mit äußerst toxischem Öl getränkt, laufen häufiger schon mal aus und haben grottenschlechte technische Eigenschaften. Dann sind sie chemischer Sondermüll. Ausgerechnet die werden von Vintagefreaks zu teils absurden Mondpreisen gehandelt. Elektrolyt- oder Tantalkondensatoren sind ebenfalls für Audio nicht geeignet. Dafür haben sie sehr hohe Kapazitätswerte auf kleinem Bauraum, weshalb man sie gerne zur Spannungssiebung in Netzteilen einsetzt.

Bei Kondensatoren gibt's eine Riesenvielfalt an Bautypen. Jeder hat seine ganz speziellen Vor- und Nachteile. Da musste ich mich mal ein halbes Semster lang im E-Technikstudium intensivst mit beschäftigen. Könnte ich stundenlang von erzählen ...
 

Rhino-
Rhino-
Purist
……und alle diese technischen Eigenschaften spielen als Kondensator in der Klangregelung beim Bass genau gar keine Rolle. Aber es muss ja auch Kunden für die überteuerten „Wunderkondensatoren“ geben.
 
Bass-Fred
Bass-Fred
Well-Known Member
Bassix
ß26.581
@TheBass Also ich kenne Probleme bei der Kondensatorauswahl z.B. im HF und UHF Bereich, aber für Audio ist das doch eher vernachlässigbar. Kerkos sind typischerweise wegen der Verzerrung ein Problem und auch die lässt sich über die Dimensionierung einigermaßen in der Griff kriegen, wenn man von so niedrigen Signalpegeln redet wie im Bass.
 
stoneface
stoneface
There's someone in my head, but it's not me
Bassix
ß90.746
Das Material hat in einer Bassschaltung keinerlei Einfluss auf den Sound.
Ich bin mal kleinlich und würde "keinerlei" durch "praktisch gesehen" ersetzen.

Ein Kondensator hat nicht über den ganzen Frequenzbereich die selbe Kapazität. Außerdem ist sie auch noch von der angelegten Spannung abhängig. Und diese Abhängigkeiten sind bei den verschiedenen Materialien unterschiedlich.
Ergo klingen verschiedene Kondensatortypen auch unterschiedlich.
ABER ... diese Unterschiede sind doch eher homöopathisch, nur im Reinraum erkennbar. Auf meinen Aufnahmen kann man mit gutem Kopfhörer Unterschiede raushören. Aber im Bandkontext oder wenn der Staubsauger an ist oder Papagei schreit ... vergisses. Kein praktischer Nutzen mehr.
Und selbst wenn man auf die Unterschiede besteht, wer sagt denn, dass ein Orange Drop besser klingt als ein Keramik? Ist doch Geschmackssache!
Von der Spannung her würde ich ab 16V empfehlen. Manche passive Pickups geben schon ein paar Volt ab, und man darf die kurzen Peaks nicht vergessen. Für aktive Bässe mit 9V Batterie würde ich ab 25V nehmen.
Diese 600V- und mehr-Typen sind ursprünglich für Röhrenamps gedacht und für ein Instrument überkandidelt und unnötig teuer.
(manches davon wurde ja schon gesagt, sorry ...)
 
Rhino-
Rhino-
Purist
Nur nebenbei

Ihr wisst schon das die Dinger oftmals +/- 20% Toleranz haben. Wenn also ein C gleicher Bauart an der oberen und einer an der unteren Toleranzgrenze liegt, kann ich mir schon vorstellen das man Unterschiede vernehmen könnte.
 
G
gitarrophob
Member
Bassix
ß1.731
Man verzeihe mir die Kleinlichkeit, aber unterschiedliche Kondensatortypen haben durchaus unterschiedliche Auswirkungen auf den Klang.

Die dominierende Größe ist natürlich die Kapazität (also Farad) aber jeder Kondensator hat auch noch einen Widerstand und eine Induktivität. Diese werden idR nicht angegeben, aber beides idealisiert mit Null gleichzusetzen stimmt halt auch nicht.

Für's Rumprobieren ist aber sicherlich die Kapazität der relevante Parameter. Ob's ein Keramik-, Folien- oder paper in oil-Kondensator ist hört spätestens wenn der Drummer einzählt eh keiner mehr.
 
Stratitis
Stratitis
Erklärbär und Simulant :-)
Der elektrische Scheinwiderstand ESR ist bei hochohmigen Analogschaltungen völlig belanglos, da selbst ein richtig schlechter ESR mindestens 1000x niederohmiger ist als ein Pickup oder die Potiverschaltung rundherum.
Verzerrungen bei Kerkos kommen eigentlich nur bei sehr hohen Spannungen am Kondensator zusammen. Ein Kerko ist technisch einem Piezo sehr ähnlich. Bei hohen Amplituden können sie sogar Geräusche produzieren... Aber solche Probleme findet man eher in Schaltnetzteilen oder PWM- Verstärkern. Kerkos ändern auch abhängig von der Spannung ihre Kapazität. Daher sind sie als Koppelkondensatoren in Röhrenamps Grütze.
Bei den Bedingungen, die in einem passiven Bass herrschen, ist das alles völlig belanglos und selbst nur schwer messbar. Probleme erzeugen da eher die große Toleranz und evtl. Temperaturdrift. Wenn man einen erwischt hat, der im System gut kkingt, gibt es keinen Grund, den auszulöten und gegen was anderes zu tauschen. Bei MKP, FP und anderen mit sehr geringen Toleranzen hat man eine höhere Gewährleistung, dass die Kapazität auch dem Aufdruck entspricht.
 
Rhino-
Rhino-
Purist
Der elektrische Scheinwiderstand ESR ist bei hochohmigen Analogschaltungen völlig belanglos, da selbst ein richtig schlechter ESR mindestens 1000x niederohmiger ist als ein Pickup oder die Potiverschaltung rundherum.
Verzerrungen bei Kerkos kommen eigentlich nur bei sehr hohen Spannungen am Kondensator zusammen. Ein Kerko ist technisch einem Piezo sehr ähnlich. Bei hohen Amplituden können sie sogar Geräusche produzieren... Aber solche Probleme findet man eher in Schaltnetzteilen oder PWM- Verstärkern. Kerkos ändern auch abhängig von der Spannung ihre Kapazität. Daher sind sie als Koppelkondensatoren in Röhrenamps Grütze.
Bei den Bedingungen, die in einem passiven Bass herrschen, ist das alles völlig belanglos und selbst nur schwer messbar. Probleme erzeugen da eher die große Toleranz und evtl. Temperaturdrift. Wenn man einen erwischt hat, der im System gut kkingt, gibt es keinen Grund, den auszulöten und gegen was anderes zu tauschen. Bei MKP, FP und anderen mit sehr geringen Toleranzen hat man eine höhere Gewährleistung, dass die Kapazität auch dem Aufdruck entspricht.
So schön wissenschaftlich hätte ich es ehrlich gesagt nicht ausdrücken können. Deswegen Danke dafür. :bier:
Wie schon vorher geschrieben wurde es auch durch Praxistests bestätigt.
 
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