Halsverstärkung Carbon

D

DeepThroat

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Hallo zusammen,

Drei kurze Fragen:

1) Sind heutzutage im E-Bassbau Carbonverstärkungen in den Hälsen üblichc - quasi Standard?

2) Gehen Hälse ohne eine solche Verstärkung irgendwann einmal über die Wupper? (Ich meine natürlich nicht den Kontrabass....)

3) Kann man Hälse mit einer solchen Verstärkung dünner, schlanker bauen als ohne?

Vielen Dank für Antworten!

DT
 
Zusatzfrage:

Lassen sich diese Carbonstäbe oder -Rohre auch nachrüsten, z. B. bei der Restauration alter Instrumente?

DT
 
1) Nein aber ich machs immer mit aber nur an bestimmten Stellen
2) Nein das hängt vom Holz ab
3) jo
Zusatzfrage an Dich als Bassbauer: abgesehen vom Preis sehe ich für die Carbonverstärkung beim Hals nur Vorteile, Hälse können dünner und stabiler gebaut werden, Schutz gegen Verziehen, bessere Temperaturstabilität etc. Warum ist das kein Standard ?
 
Hälse können dünner
was ja nicht zwingend ein ergonomischer Vorteil ist. Außerdem benötigt auch eine Carbonverstärkung eine gewisse Höhe, um ihr höheres E-Modul in bezug auf die Steifigkeit auch wirklich ausspielen zu können. Also Hochkant.

Standard kann sowas aus Kostengründen wohl nur in der preislichen Oberklasse sein. Mach Dir einfach mal klar, dass da ja ein oder zwei zusätzliche Kanäle tief ins Holz gefräst werden müssen. Dann müssen die Carbonstäbe mit Epoxidharz eingeklebt werden, und darauf dann das Griffbrett wieder mit Holzleim.

Epoxidharz härtet chemisch. Man kann nur vergleichbar geringe Mengen ansetzen, die dann in der offenen Zeit auch verbraucht werden müssen. Dann muß das Gefäß mit Aceton gereinigt (oder weggeworfen) werden, und es muss neues Harz angesetzt werden. das Epoxidharz muss natürlich vor dem Aufleimen des Griffbretts ausgehärtet sein.

Das in stark arbeitsteiligen Produktionsprozessen? Kostet erheblich an Ressourcen - entweder es bremst den Prozess aus, oder man benötigt zusätzliche Mitarbeiter für die zusätzlichen Arbeitsschritte. Außerdem entsteht dabei ein Konflikt: lange Topfzeit beim Harz bedeutet, dass größere Mengen angesetzt werden können. Einerseits. Andererseits verlängert es natürlich die Zeit zur Fertigstellung des Halses enorm - in der Serienfertigung muss da ziemlich lang zwischengelagert werden.
Übrigens: CFK-Halbzeuge sind auch in Stückzahlen nicht so ganz billig - das sind Prozesse, die sich nur schwer automatisieren lassen.

Und das bei einem Bass, der dann im Laden 500€ oder vielleicht auch 900€ kosten darf? Einschließlich Transportkosten UST, Zoll, Gewinnspannen der Händler und des Herstellers bzw Zulieferers?

Bei einem Bassbauer, der Einzelstücke fertigt, sieht die Rechnung dann allerdings deutlich anders aus, weil einerseits der Verkaufspreis höher liegt, andererseits meistens der Zwischenhandel entfällt, dadurch der zusätzliche Aufwand an Material und an Arbeitszeit lange nicht so stark ins Gewicht fällt und eben die speziellen Aufwände für eine Serienproduktion entfallen.
 
Zusatzfrage an Dich als Bassbauer: abgesehen vom Preis sehe ich für die Carbonverstärkung beim Hals nur Vorteile, Hälse können dünner und stabiler gebaut werden, Schutz gegen Verziehen, bessere Temperaturstabilität etc. Warum ist das kein Standard ?
Das Argument von @DeepThroat würde ja schnöde Gewinnmaximierung, auch bei Boutique und Customshop Herstellern unterstellen. Ich denke, bei modernen Konzepten ist das schon recht häufig verbreitet, das wäre mal eine quantitative Betrachtung wert. Der Markt ist aber aktuell nicht modern sonder retro geprägt. Wo die Anordnung von Kratzern über brauchbar oder nicht entscheided, wäre eine derartige Abweichung vom Original ja quasi Fail from day one. Ganz abgesehen davon, daß ich auch glauben würde, daß es den Ton beeinflusst.
 
Außerdem entsteht dabei ein Konflikt: lange Topfzeit beim Harz bedeutet, dass größere Mengen angesetzt werden können. Einerseits. Andererseits verlängert es natürlich die Zeit zur Fertigstellung des Halses enorm
In modernen Fertigungsprozessen, wie z.B. der Fahrzeugindustrie, werden Epoxi-Verbindungen, wie sie an verschiedenen Stoßstellen auftreten, im Mischdüsenverfahren hergestellt. Harz und Härter werden in einer Art Injektordüse erst beim Auftragen gemischt. Mittelviskoses EP 6476 beispielsweise härtet unter 5 min, was die Fixierzeit der zu verklebenden Teile minimiert.
 
@beate: eine ausführliche Antwort! Vielen Dank dafür.

Ich nehme also an, man KÖNNTE zu Restaurationszwecken solche Stäbe einbauen. Das geht wahrscheinlich nur von oben. Dazu sollte dann wohl kein Griffbrett mehr auf dem Hals sein. Wenn aber doch, muss es quasi geopfert werden. Also abhobeln, abschleifen, abkratzen oder was immer.

In meinem Fall käme dazu, dass es sich um eine durchgehende Halskonstruktion handelt. Ist ja eigentlich super, in dem Fall aber sicher eher hinderlich.

Nun ja, ob ich das machen lasse - ich selber kann so etwas auf keinen Fall - oder ob das die Restaurierungskosten dick nach oben treiben würde und ob sich überhaupt jemand findet, der das richtig kann und Bock auf so eine Arbeit hat - man wird sehen.

Und noch 'ne Zusatzfrage: es wären ja in einem solchen Hals drei Teile eingebaut: zwei Stützen und der Stellstab. Ist denn dafür überhaupt Platz in so einem Basshals? Da bleibt ja kaum noch Platz für 's Holz.......Oder verzichtet man bei Hälsen mit Carbonversteifung auf einen Spannstab?

DT
 
In modernen Fertigungsprozessen, wie z.B. der Fahrzeugindustrie, werden Epoxi-Verbindungen, wie sie an verschiedenen Stoßstellen auftreten, im Mischdüsenverfahren hergestellt. Harz und Härter werden in einer Art Injektordüse erst beim Auftragen gemischt. Mittelviskoses EP 6476 beispielsweise härtet unter 5 min, was die Fixierzeit der zu verklebenden Teile minimiert.
Was die Fertigungsverfahren angeht, sind aus dem Automobilbau heutztage tatsächlich noch ganz andere innovative Klebevefahren möglich. Mittlerweile wird in der Serie viel geklebt wo man früher dachte, das sei in der Serie nicht möglich. Da hat sich sehr viel getan. Aber ich will nicht vorgreifen und würde mich auch über Rückmeldung eines Praktikers bzw. @dreizehnbass freuen.
was ja nicht zwingend ein ergonomischer Vorteil ist.
Für mich schon. Zumindest hat man die konstruktive Freiheit auch sehr dünne Hälsen umsetzen zu können.

Was den Klang angeht: erstmal sehe ich den Vorteil, dass tendeziell weniger Deadspots entstehen, was auf jeden Fall ein Vorteil ist. Das oft vorgebrachte Argument, dass Graphit den Klang kalt und leblos macht sehe ich auch nicht. Mein 5er Custom mit Status MusicMan Graphithals klingt nicht die Spur leblos oder kalt. Zudem sind damit extrem niedrigere schnarrfreie Saitenlagen möglich, die über das ganze Jahr völlig temperaturstabil sind.
 

Und noch 'ne Zusatzfrage: es wären ja in einem solchen Hals drei Teile eingebaut: zwei Stützen und der Stellstab. Ist denn dafür überhaupt Platz in so einem Basshals? Da bleibt ja kaum noch Platz für 's Holz.......Oder verzichtet man bei Hälsen mit Carbonversteifung auf einen Spannstab?
Nein, die Grafitstäbe sind immer parallel zum Spannstab in den Hals eingelassen. Von oben eingefräst und danach das Griffbrett drauf.
Ich hatte insgesamt vier Bässe mit Grafiteinlagen , zwei spiele ich heute noch.
 
@beate: eine ausführliche Antwort! Vielen Dank dafür.

Ich nehme also an, man KÖNNTE zu Restaurationszwecken solche Stäbe einbauen. Das geht wahrscheinlich nur von oben. Dazu sollte dann wohl kein Griffbrett mehr auf dem Hals sein. Wenn aber doch, muss es quasi geopfert werden. Also abhobeln, abschleifen, abkratzen oder was immer.

In meinem Fall käme dazu, dass es sich um eine durchgehende Halskonstruktion handelt. Ist ja eigentlich super, in dem Fall aber sicher eher hinderlich.

Nun ja, ob ich das machen lasse - ich selber kann so etwas auf keinen Fall - oder ob das die Restaurierungskosten dick nach oben treiben würde und ob sich überhaupt jemand findet, der das richtig kann und Bock auf so eine Arbeit hat - man wird sehen.

Und noch 'ne Zusatzfrage: es wären ja in einem solchen Hals drei Teile eingebaut: zwei Stützen und der Stellstab. Ist denn dafür überhaupt Platz in so einem Basshals? Da bleibt ja kaum noch Platz für 's Holz.......Oder verzichtet man bei Hälsen mit Carbonversteifung auf einen Spannstab?

DT
Das klingt so, als wolltest Du das bei einem bestehenden Bass machen (lassen). Da würde ich fragen, was Du Dir davon versprichst. Es ändert definitiv den Charakter des Tones/des Instrumentes, wobei letztlich ungewiss ist, ob das Ergebnis überzeugt. Und der Aufwand ist gegenüber einem Neubau nochmal höher.
Da ich Deine Geschichte nur raten kann, wäre mein Fazit auch geraten:
  • Entweder die Basis (der vorhandene Bass) ist den Aufstand nicht wert, weil z.B. der Hals vertwistet oder gummiweich ist. Dann wäre ein Bass, der zwar eigentlich auf den Müll gehört, das aber vielleicht aus ideelen Gründen nicht soll was anderes.
  • oder das Upgrade ist nicht notwendig. Denn dann hat der Bass vorher funktioniert, und es gibt keinen Grund ihn nicht so zu belassen oder so wieder herzustellen (wenn z.B. das Gewinde vom Stahlstab abgerissen ist) wie er war.
 
Zusatzfrage an Dich als Bassbauer: abgesehen vom Preis sehe ich für die Carbonverstärkung beim Hals nur Vorteile, Hälse können dünner und stabiler gebaut werden, Schutz gegen Verziehen, bessere Temperaturstabilität etc. Warum ist das kein Standard ?

Roger Sadowsky hat mal gesagt, dass er mit Graphiteinlagen weniger Hälse aussortieren muss, also besseren Yield erzielt. Auch wieder eine
Kostenersparnis!
 
Roger Sadowsky hat mal gesagt, dass er mit Graphiteinlagen weniger Hälse aussortieren muss, also besseren Yield erzielt. Auch wieder eine
Kostenersparnis!
Sadowsky, der olle Billigheimer. Das muss man natürlich an den Kosten sparen, wo es geht. :D

Einen Halsrohling der sich verzieht, kann man auch mit Carbon nicht zu vollständiger Kooperation zwingen. Das Teil muss schlicht und ergreifend in den Ofen.
 
Sadowsky, der olle Billigheimer. Das muss man natürlich an den Kosten sparen, wo es geht. :D

Einen Halsrohling der sich verzieht, kann man auch mit Carbon nicht zu vollständiger Kooperation zwingen. Das Teil muss schlicht und ergreifend in den Ofen.

..es ging um deadspots und Klangqualität, nicht um Form...
 
Das klingt so, als wolltest Du das bei einem bestehenden Bass machen (lassen)
Natürlich nicht. Ich würde einen intakten Bass niemals einer solchen beschriebenen Operation unterziehen - das wäre ja idiotisch.
Da ich Deine Geschichte nur raten kann
Also: ich kaufte vor sehr langer Zeit einen Bass, den man heute als "Edelbass" bezeichnen würde. Mit anderen Worten, er war spitzenmäßig und derbe teuer. Er hatte allerdings einen eingebauten Fehler. Der Hals war zu zierlich und knickte eines schönen Tages einfach weg. Der war schlichtweg zu dünn gebaut worden. Ich demontierte die hochwertige Hardware und verkaufte sie. Den Rest habe ich damals weggeworfen. Tja - Jugendsünde. Vergessen habe ich den Bass aber nicht.

Ich habe heute unter Umständen die Möglichkeit, einen übriggebliebenen Rohling aus Beständen dieses mittlerweile verstorbenen Bassbauers zu bekommen. Gesehen habe ich den Rohling noch nicht, bin aber jetzt in der Informationsphase darüber, was denn so alles geht und was nicht. Wenn technisch etwas geht, ja, dann lasse ich mir einen "Nostalgie"-Bass bauen, und zwar genau so, wie ich mir einen Bass vorstelle. Und weil ich nicht noch einmal einen weggeknickten Hals sehen möchte, versuche ich vorab schon mal festzustellen, ob man etwas mit Versteifung (ja, ich weiß, das klingt lustig) durch Carbonstäbe oder -Röhren machen kann.

Ansonsten teile ich die Meinung von @beate: immer dünner werdende Hälse müssen kein Vorteil per sé sein. Dieses ganze Werbegelabere über ergonomisch anschmiegsame Hälse kann man meiner Meinung vergessen. Man muss nur einmal schauen, wie schnell ein geübter Kontrabassist auf seinem Gerät ist.

DT
 
Ansonsten teile ich die Meinung von @beate: immer dünner werdende Hälse müssen kein Vorteil per sé sein. Dieses ganze Werbegelabere über ergonomisch anschmiegsame Hälse kann man meiner Meinung vergessen. Man muss nur einmal schauen, wie schnell ein geübter Kontrabassist auf seinem Gerät ist.
Vor allem ist es einfach Bullshit, weil es verschiedene Geschmäcker und auch Hand-Physionomien gibt.
Ich fange auf zu flachen, dünnen Hälsen mit der Zeit in der Greifhand unlocker bis krampfig zu werden. Habe ich etwas mehr Fleisch am Hals kann ich ewig entspannt spielen.
 
In modernen Fertigungsprozessen, wie z.B. der Fahrzeugindustrie, werden Epoxi-Verbindungen, wie sie an verschiedenen Stoßstellen auftreten, im Mischdüsenverfahren hergestellt. Harz und Härter werden in einer Art Injektordüse erst beim Auftragen gemischt. Mittelviskoses EP 6476 beispielsweise härtet unter 5 min, was die Fixierzeit der zu verklebenden Teile minimiert.
Das setzt aber voraus, dass das Material für die folgende Verbindung (also für den nächsten Hals) innerhalb der offenen Zeit entnommen werden muss. Und es ändert nichts daran, dass da in erheblichem Umfang zusätzliche Arbeitsschitte in die Produktionskette eingefügt werden müssen.

Wenn aber doch, muss es quasi geopfert werden. Also abhobeln, abschleifen, abkratzen oder was immer.
Je nachdem wie es verklebt wurde, kann man es auch so wieder abnehmen, dass es nachher wieder aufgeleimt werden kann. Lohnt natürlich erneut nur bei wertvollen Instrumenten, z.B. alten Gibsons mit Sammlerwert.
 

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