Hat Holz Einfluss auf den Sound?

  • Ersteller Ersteller Björn
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  • #241
Nebennbei würde ich auch ein Fragezeichen hinter die Relevanz einer "wissenschaftlichen" Untersuchung machen, die ernsthaft den Einfluss von Holz beim Bau von Elektrogitarren oder -bässen aufzeigen will.
In richtig aufwändig finanziert das eh Keiner :D .

Ich bin ein großer Fan von Wissenschaft, bin mit einer Wissenschaftlerin verheiratet, habe gute Freunde die Biologen, Geologen usw sind, aber ich wüsste jetzt auch nicht was mir persönlich die Analyse des Brettbasses bringen sollte.
Hier kann ich entspannt behaupten ich glaube was ich sehe höre und fühle, da ich damit ja Niemand Anderes weh tue, angreife oder gar diskreditiere. Es ist wie Essen mal lecker mal unlecker finden.
 
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  • #242
Hier kann ich entspannt behaupten ich glaube was ich sehe höre und fühle, da ich damit ja Niemand Anderes weh tue, angreife oder gar diskreditiere. Es ist wie Essen mal lecker mal unlecker finden.
Da die Varianzen der einzelnen Bestandteile so groß sind, dass es wohl unmöglich ist, klanglich absolut gleiche Instrumente vom selben Typ zu bauen, muss sowieso der Geschmack entscheiden, ob einem der Bass gefällt. :nix:
 
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  • #243
Je älter ich werde, um so weniger Gewicht messe ich einer Regel bei. Die werden in der Regel von Leuten aufgestellt, die Sicherheit in ihrer bescheidenen Existenz haben wollen.
ist alles eh auch richtig. Aber du redest von gesellschaftlichen Regeln.

Wissenschaftliche/mathematische Regeln gelten auch, wenn man ihnen wenig Gewicht bemisst.
 

  • #244
ist alles eh auch richtig. Aber du redest von gesellschaftlichen Regeln.

Wissenschaftliche/mathematische Regeln gelten auch, wenn man ihnen wenig Gewicht bemisst.
Ja, plumb gesagt ist es egal, wer den Apfel vom Tisch schubst, Katze oder Bassist - die Schwerkraft gilt immer.
 
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  • #246
Weshalb ich es spannend fände, wenn er mal eine Reihe ultimativer Instrumente bauen würde oder bauen ließe. Quasi die Über-Strat, Tele, Paula, Jazz, P, etc. pp. Gibt's Aussagen von ihm, wie die beschaffen wären?
Finde das eine gute Aussage von Dir. Bisher sind ja Zollners Aussagen nur destruktiv, z.B. findet er Anhalt dafür, dass einige Legenden nur Legenden sind, mehr nicht. An der Stelle fände ich eine systematische Ingenieurswissenschaft schon spannend. Aber im Instrumentenbau ist bisher immer noch die Kunst der Handwerker die am weitesten entwickelte Wissenschaft.

Nebennbei würde ich auch ein Fragezeichen hinter die Relevanz einer "wissenschaftlichen" Untersuchung machen, die ernsthaft den Einfluss von Holz beim Bau von Elektrogitarren oder -bässen aufzeigen will. Anders ausgedrückt: "Habt ihr sonst nix zu tun?"
Wissenschaft empfinde ich manchmal genauso als eine Kunst, wie auch Bassspiel-Lehre, oder andere Künste oder Lehren. Dort, wo ich Wissenschaft betreiben durfte, war es für mich eine intellektuelle und Geschicklichkeits-Herausforderung, die dem Musikmachen ähneln kann, und ebenso viel Freude bereiten kann.
 
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  • #247
Weshalb ich es spannend fände, wenn er mal eine Reihe ultimativer Instrumente bauen würde oder bauen ließe. Quasi die Über-Strat, Tele, Paula, Jazz, P, etc. pp. Gibt's Aussagen von ihm, wie die beschaffen wären?
Nö, gibt ja auch keine Aussagen von ihm wie optimaler Tonabnehmer oder Saitenmaterial oder Lautsprecher oder Boxenabstimmung oder Röhrenverstärker oder die optimale Röhre in der Endstufe fertigungstechnisch aussehen müsste um optimal zu sein.

Apropos Endstufenröhren, keine Endstufenröhre ist wie die andere, aufgrund von Fertigungstoleranzen streut das genauso wie beim gewachsenen Holz.
Endstufenröhren wie der EL34 oder der KT88/6560 sagt man hinterher sie hätten einen eigenen spezifischen Klang, der sich zudem von Hersteller zu Hersteller unterscheidet, und am besten klingt sowieso der NOS der schon längst nicht mehr produziert wird.
Die Wahrheit ist, eine Röhre hat keinen "Eigenklang". Im besten Fall hat sie spezifische Parameter mit denen sich ein spezifischer Klang realisieren lässt. Der kann mit ein und der selben Röhre allerdings verdammt unterschiedlich ausfallen, je nachdem welches Ziel der Entwickler dahinter verfolgt der den Röhrenamp baut.

Ist das jetzt Wissenschaft oder Kunst wenn ein Schaltungsentwickler einen speziellen Sound für einen Musiker mit Röhre xy entwirft bzw. umsetzt?
Muß der Schaltungsentwickler wissenschaftlich zu 100% verstehen warum genau der Sound den er sich vorstellt entsteht, oder reicht es aus wenn er ausreichend Erfahrungswerte mit Röhre xy mitbringt um den Sound zu erreichen den er geistig vor Augen bzw. im Ohr hat?

Was ist Verwerfliches dran wenn man versucht zu analysieren warum dieser Röhrensound im speziellen entsteht, was ihn ausmacht?

Ist es pure Wissenschaft, ohne Bezug zur Kunst, oder Kunst die ohne Wissenschaft nicht funktionieren würde?

Kennlinienfelder von Röhren werden viel diskutiert, und deren Auswirkung auf den resultierenden Klang. Da halte ich es vergleichbar wie der Zollner mit dem Holz, die Kennlinienfelder für sich selbst betrachtet haben keinen Einfluß, eine nackte Röhre hat keinen "Eigenklang", so wenig wie Holz.

edit, bevor falsche Vermutungen aufkommen ich würde bei den Kennlinienfeldern womöglich den Zollner nachplappern, die Behauptung stammt von mir, und es gibt dafür quantitativ belegbare und hörbar nachvollziehbare Beweise!
 
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  • #249
Im Sinne der Kunst ist Klang nicht messbar, und entzieht sich jeglicher naturwissenschaftlicher Betrachtung bzw. Bewertung. In der Geisteswissenschaft wie der Musikwissenschaft mag das etwas anders aussehen, aber darum geht es nicht.
Rein aus der Naturwissenschaft heraus kann "Klang" nicht bewertet werden auf z.B. einer Skala von 0 bis 10.
Dennoch, aus naturwissenschaftlicher Betrachtung heraus muß Kompositionen und "Klängen" wie denen von Holger Czukay der gleiche Stellenwert eingeräumt werden wie denen von z.B. Beethoven. Aus geisteswissenschaftlicher Betrachtung heraus bin ich mir da nicht so sicher ob das gelingt und der Stellenwert gleich ausfällt ...
 
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  • #250
Ja...aber auch die ändern sich mit der Zeit...dem wissen
Bei der Erfindung der Dampfmaschine und dem Bau der ersten Dampfloks war das technische Wissen um die Thermodynamik noch völlig unbekannt, funktioniert haben sie trotzdem.
Mit dem später aufkommenden Wissen der Thermodynamik wurde es möglich Dampfmaschinen und Dampfloks deutlich effektiver hinsichtlich Wirkungsgrad und Leistung zu konstruieren.
Das technisch wissenschaftliche Wissen rund um die ganze Kiste "Thermodynamik" wurde und ist mittlerweile längst zu 100% ausgereizt, da tut sich nichts mehr, und da kommt auch nichts mehr an neuen Erkenntnissen "im Kern" hinten nach!
 
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  • #252
Was bei der Betrachtung von baugleichen Bässen zu kurz kommt, sind die Variablen bei der Elektronik. Sind die Magneten im pickup gleich magnetischer. Oder hatte der Pickupwickler am Abend vorher einen Junggesellenabschied und die Anzahl der Wicklungen unterscheidet sich.
 
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  • #253
Bei der Erfindung der Dampfmaschine und dem Bau der ersten Dampfloks war das technische Wissen um die Thermodynamik noch völlig unbekannt, funktioniert haben sie trotzdem.
Mit dem später aufkommenden Wissen der Thermodynamik wurde es möglich Dampfmaschinen und Dampfloks deutlich effektiver hinsichtlich Wirkungsgrad und Leistung zu konstruieren.
Das technisch wissenschaftliche Wissen rund um die ganze Kiste "Thermodynamik" wurde und ist mittlerweile längst zu 100% ausgereizt, da tut sich nichts mehr, und da kommt auch nichts mehr an neuen Erkenntnissen "im Kern" hinten nach!
Solche Sätze gabs fruher auch schon zu hören....u d dann war sie trotzdem plötzlich rund.
 
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  • #254
Im Sinne der Kunst ist Klang nicht messbar, und entzieht sich jeglicher naturwissenschaftlicher Betrachtung bzw. Bewertung. In der Geisteswissenschaft wie der Musikwissenschaft mag das etwas anders aussehen, aber darum geht es nicht.
Rein aus der Naturwissenschaft heraus kann "Klang" nicht bewertet werden auf z.B. einer Skala von 0 bis 10.
Dennoch, aus naturwissenschaftlicher Betrachtung heraus muß Kompositionen und "Klängen" wie denen von Holger Czukay der gleiche Stellenwert eingeräumt werden wie denen von z.B. Beethoven. Aus geisteswissenschaftlicher Betrachtung heraus bin ich mir da nicht so sicher ob das gelingt und der Stellenwert gleich ausfällt ...
Wenn man mal dem werbeversprechen einiger Hersteller glaubt und Klänge exakt nachgebildet werden können, dann muß man sie auch messen können....oder?
 
  • #255
Finde das eine gute Aussage von Dir. Bisher sind ja Zollners Aussagen nur destruktiv, z.B. findet er Anhalt dafür, dass einige Legenden nur Legenden sind, mehr nicht. An der Stelle fände ich eine systematische Ingenieurswissenschaft schon spannend. Aber im Instrumentenbau ist bisher immer noch die Kunst der Handwerker die am weitesten entwickelte Wissenschaft.


Wissenschaft empfinde ich manchmal genauso als eine Kunst, wie auch Bassspiel-Lehre, oder andere Künste oder Lehren. Dort, wo ich Wissenschaft betreiben durfte, war es für mich eine intellektuelle und Geschicklichkeits-Herausforderung, die dem Musikmachen ähneln kann, und ebenso viel Freude bereiten kann.
Ich finde, dass beide, die Kunst und die Wissenschaft ihre Grenzen kennen sollten. Das bedeutet nicht, dass es keine Schnittmengen gibt. Wichtig ist, an den richtigen Stellen derjenigen den Vortritt zu lassen, die dort mehr zu sagen hat.
:bier:
 
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  • #256
Ich verstehe diese Diskussion um Kunst und Wissenschaft im Bezug auf Zollners Videos nicht!

Er macht nirgendwo Aussagen über Klang oder ob etwas gut oder schlecht klingt. Kann er ja auch gar nicht weil das letztendlich immer sehr persönliche Entscheidungen / Vorlieben/ Aussagen sind.

Ihm geht es doch nur darum, dass in der Musikerszene bzw. in dem dazugehörenden Journalismus Aussagen bezüglich der Wirkungsweise von elektrischen Solidbody-Gitarren gemacht werden und dabei von den Beteiligten physikalische Werte und Begriffe benutzt werden - und genau das versucht er anhand wissenschaftlich möglichst klaren Rahmenbedingungen zu überprüfen.

Wissenschaft ist ihrem Wesen nach sehr eng und kleinteilig - da geht es nicht um das große Ganze sondern um möglichst enge, begrenzte Fragestellungen die mittels Versuch überprüft werden können und nicht mehr, aber auch nicht weniger macht er
 
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  • #257
Ich weise auf folgenden, unbestreitbaren Sachverhalt hin:

Die Wissenschaft hat festgestellt, dass Marmelade Fett enthält!

Damit ist das Thema abschließend behandelt und der Thread kann geschlossen werden.
 
  • #258
Solche Sätze gabs fruher auch schon zu hören....u d dann war sie trotzdem plötzlich rund.
Na ja, die Behauptung mit dem "flach" als allgemein gültige Erkenntnis beruhte zu der Zeit damals auf "geisteswissenschaftliche" Erkenntnis.
Die aufkommende Naturwissenschaft hatte es schon arg schwer gegen solche "allgemeingültige" Erkenntnis anzugehen.

Vieles worauf die Naturwissenschaft noch keine Antwort hat, dort hält sie sich mit Behauptungen zurück. Das beginnt bereits bei einfachen Versuchsaufbauten, je nach Ort des Beobachters oder Art des Experiments kann man zwei völlig unterschiedliche Ergebnisse erhalten.
Bei der Geisteswissenschaft ist das nicht immer so, die versucht zu oft auch unerklärliches zu erklären, oder formuliert zumindest "Lösungsansätze" für das nicht erklärbare!
 
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  • #259
Na ja, die Behauptung mit dem "flach" als allgemein gültige Erkenntnis beruhte zu der Zeit damals auf "geisteswissenschaftliche" Erkenntnis.
Die aufkommende Naturwissenschaft hatte es schon arg schwer gegen solche "allgemeingültige" Erkenntnis anzugehen.

Vieles worauf die Naturwissenschaft noch keine Antwort hat, dort hält sie sich mit Behauptungen zurück. Das beginnt bereits bei einfachen Versuchsaufbauten, je nach Ort des Beobachters oder Art des Versuchsaufbaus kann man zwei völlig unterschiedliche Ergebnisse erhalten.
Bei der Geisteswissenschaft ist das nicht immer so, die versucht zu oft auch unerklärliches zu erklären, oder formuliert zumindest "Lösungsansätze" für das nicht erklärbare!
Weist du, die alten Griechen hatten bereits den Umfang der Erde berechnet......und die sind nur darauf gekommen dies zu tun, weil sie diese strikte Trennung zwischen Geistes-und Naturwissenschaft überhaupt nicht kannten.

Edith wollte noch dazu sagen, daß wenn man Grenzen uberwinden möchte sich doch erst einmal vorstellen können muß was da und wie mathematisch bewißen bzw. Wiederlegt werden sollte.
Ich übertreibe jetzt mal ein wenig, aber die meisten Physiker arbeiten sich doch immer noch an Einstein ab.
100 Jahre...das war on der griechischen Antike nichts, aber bei der heute zur Verfugung stehenden rechenleistung ist das geradezu niederschmetternd.
Vielleicht fehlt es vielen Physikern im Moment an Geist? Vielleicht hab ich einfach zu stark übertrieben.
Ein Gedankenanstoß ware zum Beispiel die Frage
Was wäre wenn es sich beim Universum um das innere eines Elektrons handeln würde?
 
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  • #260
Weist du, die alten Griechen hatten bereits den Umfang der Erde berechnet......und die sind nur darauf gekommen dies zu tun, weil sie diese strikte Trennung zwischen Geistes-und Naturwissenschaft überhaupt nicht kannten.
Anhand der Länge des Schattenwurfs wenn die Sonne im Zenit steht, an zwei unterschiedlichen Orten auf dem Meridian gemesssen.
Muß natürlich am gleichen Tag im Jahr gemessen werden, oder im zeitlichen Abstand genau eines Jahres (oder ganzzahligen Vielfachen k), sonst funktioniert es nicht.
So schlau dürften die damals allerdings schon gewesen sein um da keinen Meßfehler reinzubekommen.

Sei's drum, dass die Erde über Jahrhunderte hinweg flach zu sein hat, es war eine rein geisteswissenschaftliche Erkenntnis. Und wer etwas anderes behauptete, der bekam Probleme mit der geistigen Obrigkeit!
 

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