(Jazz)-Improvisation üben

[Obiwotz]

Hallo
ich wage mich wieder ans Thema Jazzimprovisation.
Bei Akkorden, Funktionen, Skalen bin ich theoretisch wieder recht gut im Bilde.
Die letzten Jahren habe ich versucht, ausschließlich nach Gehör zu improvisieren und den Theoriekram mal beiseite zu lassen. Das klappt aber nur bei einfacheren und mir gut bekannten Jazzstandards.
Sobald es aber komplizierter, unbekannter und häufiger moduliert ist, ist schnell off.
Und wenn das freie Ohr versagt, steh ich oft ohne Plan vor neuen Changes:
Welche Skalen über welche Takte?
Für eine ausgiebige Akkordfunktionsanalyse fehlt spontan einfach die Zeit.

Wer hat Links zu:
1. Methoden, mit Skalen über Changes zu spielen.
2. Analysen und Skalenvorschlägen über Jazzstandards
3. Analysen von Solotranskriptionen über Jazzstandards.

Einfaches Bspl.:
Autumn Leaves: A-Dorisch quer durch die Diatonie - Wechsel auf A-melodisch oder A-harmonisch Moll im B-Part
etc..etc..

 

[Fips_neu_13758]

Ist wahrscheinlich nicht ganz was du eigentlich wolltest, aber evtl. hilfts dir ja:

Ich hab mir mal ein Lehrvideo von Emily Remler besorgt*. Klasse Jazz-Gitarristin, aber leider zu frueh verstorben. Jedenfalls hat die ein etwas anderes Improvisationskonzept, dass auf den ersten Blick sehr "billig" aussieht fuer jemanden der theoretisch fit ist. Es funktioniert aber erstaunlich gut.
Ihr Konzept ist, dass sie im Grunde (fast) alles mit nur drei Skalen macht und damit aber diese typischen Joe Pass Linien hinbekommt. Wie gesagt, die Theorie dahinter ist sehr simple, aber funktioniert wirklich nicht schlecht.
Wenn's dich interessiert, sag bescheid.


*besorgt heisst in diesem Fall: Es ist nicht mehr so leicht kaeuflich zu erwerben und man ist mehr oder weniger auf andere Quellen angewiesen.

 

[J.B.Ecker]

Hallo.
Ich persönlich finde die Improv mit Skalen ist so ne Sache: gerade Bassisten sollten meiner Meinung nach erstmal die Form (auch solistisch) deutlich darstellen können, da mit der Bassbegleitung ein wichtiger Orientierungsgeber fehlt. Dafür wäre es gut erstmal auf Akkorde+Akkordtöne zu beschränken - besonders wenn es hier auch um Modulationen in andere Tonarten geht. Von der Methode 'über den A-Teil komplett dorisch' halte ich daher nicht so viel. Üben kann man Modulationen z. B. indem man sich selbst Loops mit den wichtigsten Modulationen bastelt. An Bsp. Giant Steps: Bmaj7 D7 Gmaj7 Bb7 Ebmaj7 F#7 und das ganze dann endlos, Akkorde zunächst über 2Takte jeweils, dann kürzen. Wichtig hierbei: auf den Akkordwechsel hinspielen und pünktlich zur 1 den richtigen neuen Akkordton, lässt sich jeweils für Grundton Terz, Quinte und Septime jeweils separat gut üben.
Wenn das sicher sitzt kann man die Akkorde nach oben hin erweitern durch Optionstöne (wäre im Grunde dasselbe wie ne Skala spielen, nur das man sich auf einzelne Optionen bzw Skalentöne beschränkt) - wirklichen Freiraum bieten hierbei eigentlich nur die Dominanten, andere Funktionen sind durch die Harmonielehre meist schon ziemlich festgelegt. Mit der Methode der versch. Optionstöne kann man hier aber prima ausprobieren wie welcher Ton wirkt.

Sicher nicht jedermanns Sache so ranzugehen, aber nen Versuch wert...

Grüsse,

J.B.E.

 

[jalisco]

Das Real Book ist sehr interessant, weil die akkorden geschrieben sind. Daraus kannst du eigene Walking Bass linien bassiert auf diese Akkorden spielen. Es lohnt sich!

 

[chefschlepper]

für mich war der erste schrittzum solo- und walkingbass-spiel, arpeggios aller akkordtypen spielen zu können. ausserdem habe ich dazu alle möglichen optionstöne gelernt. manchmal denke ich zwar auch in skalen, meistens umspiele ich aber wirklich die akkorde.

 

[forte]

Also ich spiel auch immer schön nach akkorden. hat auch en bischen was damit zu tun, dass ich die skalen dann doch net so gut behersche.
aber als Bassist muss man auch beim solo immer noch die aufgabe des rhytmusinstrumentes übernehmen.

ich finds besser weniger zu machen und die akkorden zu umspielen bzw. seh ich mir meistens nur den grundton an, dann kommt das mit den andern ton fast automatisch.
skalen können ma als übergang ma nehmen.

und immer die eigentliche melodie dazu vorstellen, das hilft zumindestens mir unwahrscheinlich

 

[Obiwotz]

Danke erstmal für die Antworten.
Vielleicht hätte ich dazuschreiben sollen, dass ich durchaus in Jazzbands und auf Jam-Sessions gespielt habe (natürlich mit Real Book), mich aber beim Solieren über unbekannte Standards betont zurück gehalten habe.- Auch bei bekanntenbrutal modulierenden, , wie "Giant Steps" (Joerg musste das übelste raussuchen ) Natürlich klapptt das Solieren über "Autmnn Leaves" (Dorisch war nur ein Beispiel, da geh ich überwiegend nach Gehör im diatonischen Rahmen), "Alle of me", Blue Bossa und sämtliche Blues-Schemata ganz gut, über Rhythm Changes bei mäßigem Tempo auch. Dann ist aber schnell Schluss

Ich habe mit meinem Kontrabasslehrer mal ein paar transkribierte Soli von Paul Chambers gemacht. (The Music of Paul Chambers). (JB Ecker: Diese Soli folgen eigentlich nicht Deinem Muster - sondern bewegen sich deutlich aus den Akkordtönen heraus - vor allem in Blues-Formen). Ansonsten stimme ich JB zu, dass der Bass im Solo nicht ganz so frei im tonalen und rhythmischen Raum schweben sollte, wie z.B. ein Sax.
So was suche ich im Grunde, am besten noch harmonisch analysiert. Muss auch kein Bass sein.

 

[J.B.Ecker]

Hallo Obiwotz!

ZitatJB Ecker: Diese Soli folgen eigentlich nicht Deinem Muster - sondern bewegen sich deutlich aus den Akkordtönen heraus - vor allem in Blues-Formen).

Mir ist selbstverständlich klar, das es noch viele weitere gute Solokonzepte gibt. Spontan fallen mir da ein:
-Themen(-melodie)orientierte Improv.
-symmetrische Strukturen
- Tonal völlig freies Spiel mit Auflösung im richtigen Moment
(wobei der Begriff 'richtiger Moment' auch dehnbar ist)
und sicher noch viele mehr.


habe selbst schon mind 1 Bass-Solo-Tranksription - Pfrancing, gespielt Joe Henderson, mit Dave Holland - angefertigt, die ich theoretisch zum grossen Teil nicht verstanden habe, falls jemand Interesse hat...

aber man muss ja auch nicht alles verstehen um damit Spass zu haben....sowas raushören und einfach mal spielen hilft da glaube ich auch schon viel.

Viele Grüsse,
J.B.E.

 

[Obiwotz]

Hallo Jörg-. Deine Transkription von Joe Henderson könntest Du mir eigentlich mal schicken - falls Du die schon elektronisch hast.
Danke.

Gruß

 

[jam_bass]

Spontan fällt mir zum Thema "Improvisation üben" natürlich der Satz ein:
Das kann man nicht üben! (Liegt in der Natur der Sache)
Wird dir aber nix nutzen, wenn du Jam-Sessions MIT dem RealBook spielst.
Diese Betrachtungsweise führt aber zwangsläufig zu einem anderen Thema.

 

[Obiwotz]

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Spontan fällt mir zum Thema "Improvisation üben" natürlich der Satz ein:
Das kann man nicht üben! (Liegt in der Natur der Sache)
Wird dir aber nix nutzen, wenn du Jam-Sessions MIT dem RealBook spielst.
Diese Betrachtungsweise führt aber zwangsläufig zu einem anderen Thema.

Ich weiß, was Du meinst. Ich habe da einen Thread "Inneres Ohr bassend umsetzen" eröffnet.
Wie gesagt, habe ich lange Zeit versucht, nur nach Gehör zu spielen.
Da stößt man allerdings schnell an Grenzen:
Bei kompliziertem, schnellen und unbekanntem Material.
Bei Walk Bass.
Da finde ich geht ohne Real Book und etwas theoretischem Hilfsgerüst relativ schnell nix mehr
Oder noch schlimmer: Immer das selbe. Nix neues....
Dass man Improvisation nicht üben kann, halte ich für pseudomusikphilosophischen Humbug, genauso wie man angeblich Rhythmus und Groove nicht lernen kann. Ich finde, da ist der Grad der Vorbestimmung doch eher allenfalls die halbe Miete....
Klar kann man beides lernen und üben. Muss man sogar. Wobei man die Bedeutung von "Üben" da recht weit fassen muss (hören, verinnerlichen, singen, mitdancen...)

 

[jam_bass]

Klar, wenn du es so meinst, und das hatte ich vermutet, kann man das Improvisieren üben. Bzw. würde ich eher sagen, man kann sich darauf vorbereiten, auch mit theoretischem Hilfsgerüst.
Etwas auseinander gehen wir glaube ich bezüglich der Wichtigkeit des Realbook.
Beispiel: Ein guter Freund, Gitarrist und Sänger, der in unserer allwöchendlichen Sessiongruppe begeistert jamte, zog für ein Jahr nach Weiden und suchte auch dort Kontakt zum Jammen.
Relativ ernüchtert stellte er fest, dass man mancherorts unter "Improvisation" das Runterspielen von Standards versteht, im Prinzip komplett OHNE Improvisation, und bei persönlichen Variation schon mal vom "Chef" streifig angeschaut wird. Man kennt das ja

Klar gehört ein gewisses Gerüst dazu. Aber viel wichtiger ist meiner Meinung nach für echte Improvisation (bitte nicht hinterfragen) die Freilegung der Persönlichkeit und die Bereitschaft zur Aufnahme der anderen Persönlichkeiten. Dazu kann schon mal von Vorteil sein, auf die Demonstration von theoretischem Hintergrund zu verzichten zugunsten von einfachen, aber aussagekräftigen Strukturen.
Im Prinzip gehört dazu neben der beliebig grossen Pocket bezüglich passener Ausdrucksmöglichkeiten auch eine grosse Portion Mut, Ehrlichkeit und Menchenkenntnis (Psychologie). Eine möglichst "coole" und offene Art am Anfang ist nützlich und lässt sich auch "üben".

 

[J.B.Ecker]

hallo!
@Obiwotz. Falls Du mich meintest mit dem Pfrancing-Solo von Dave Holland: ist noch mit Bleistift notiert, könnte ich Dir scannen per e-mail schicken; lass mir einfach Deine Adresse zukommen.

Zitat:Relativ ernüchtert stellte er fest, dass man mancherorts unter "Improvisation" das Runterspielen von Standards versteht, im Prinzip komplett OHNE Improvisation, und bei persönlichen Variation schon mal vom "Chef" streifig angeschaut wird. Man kennt das ja

...tja, eine sehr wichtige Eigenschaft beim 'Improvisieren' mit anderen Leuten zusammen ist wohl die Fähigkeit aufeinander einzugehen. Und da macht es keinen Sinn sich zu fragen welcher Standpunkt hier der richtige ist. Fakt ist, dass zwei Leute sich in diesem konkreten Beispiel nicht aufeinanderzubewegt haben und deshalb nicht zusammen improvisieren können - beide Standpunkte stellen völlig unterschiedliche Arten von und Einstellungen zur Improvisation dar, beide haben sicher ihre Berechtigung. Beide können im Extremfall auch nerven: Wenn z.B. jemand die Aussage 'man muss ja nicht immer nur Standards spielen' als Entschuldigung für fehlende musik-handwerkliche Fähigkeiten verwendet (nicht dass Ihr mich falsch versteht - es ist völlig in Ordnung wenn man keinen Standard spielen möchte weil man sich nicht wohl fühlt - aber man sollte dies ehrlich eingestehen!). Oder wenn jemand meint seine spontanen Variationen einbauen zu müssen, dabei aber nicht mitbekommt was die anderen Musiker in diesem Moment machen/wollen/denken...
Andererseits kenne ich auch das Problem dass irgendeiner meint sein sorgfältig einstudiertes Giant Steps - Gedudel auf irgendwelchen Sessions bei Tempo 300 zum Besten geben zu wollen ohne Rücksicht ob die anderen Bandmitglieder da mitkommen oder nicht... .
Wie schon von Vorrednern gesagt: eine offene Einstellung ist sehr wichtig, und zwar nach ALLEN Richtungen hin, auch wenns schwerfällt...
Und da müssen wir sicher alle dran arbeiten, genauso wie an unserem Timing....

und das Realbook sollte man meiner Meinung nach eher als Improvisationshilfe ansehen: Es ist doch ne Erleichterung wenn
a) ein festgelegtes Harmonieschema die Langeweile bei stundenlangen ein-Akkord-Jams verhindert, bei welchen sich entweder keiner traut den Akkord zu wechseln oder wenn sich einer traut der Rest nichts mitbekommt oder dies einfach ignoriert.... oder wenn der Initiator dann auch noch nicht mitbekommt wenn der Rest ihn ignoriert....
b) der Akkord soundso inTakt soundso die Anzahl der möglichen Töne von 12 auf 4 (sieben mit Optionen bzw Skalen) einschränkt.

Viele Grüsse,

J.B.

 

[Obiwotz]

Ich habe mir jetzt beispielsweise das Buch "Jazz Improviation" von David Baker wieder vorgenommen (hatte ich mal im Trompeten-Unterricht vor über 15 Jahren). Das Buch geigt vor allem auf Bebop-Klischee-Phrasen herum. Ganz nett für die Phrasierung. Doch eine Methode zum "flüssig Changes spielen" fehlt. Der Weg, den das Buch dahin vorgibt, lautet: "Hier sind ein paar Übungen (Akkordbrechungen, Umkehrungen etc.) - Spiele alles in allen Tonarten und Tempi" - sprich stundenlanger Fleiß pro Tag vorausgesetzt. Klar muss man sich Zeit nehmen (siehe mein Thread "Effizient üben mit wenig Zeit") - aber eine sinnvolle Methode sollte Bestandteil jeglicher Didaktik und Pädagogik sein. Man kann sich ja auch im Sprachunterricht schlecht hinstellen und sagen: "Lernt alles auswendig - jedes Wort - jeden möglichen Satz...". Da steht der Schüler wie ein Ochs vorm Berg - und macht effektiv lieber nichts....Gibt's da sinnvolle innovative Methoden für das Erlernen von "flüssig Changes spielen"?

 

[J.B.Ecker]

Hi Obiwotz,

Schau Dir mal 'How To Improvise' von Hal Crook an (gibt's bei Advance Music), ein Buch mit einem sehr gutem didaktischen Konzept, es werden konkret Wege (mit Zeitvorschlägen!!!)zum Üben beschrieben. --- man braucht allerdings viel Zeit dafür...


Viele Grüsse,

J.B.E.

 

[Obiwotz]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Schau Dir mal 'How To Improvise' von Hal Crook an (gibt's bei Advance Music), ein Buch mit einem sehr gutem didaktischen Konzept, es werden konkret Wege (mit Zeitvorschlägen!!!)zum Üben beschrieben. --- man braucht allerdings viel Zeit dafür...

[Homerisches] "NEIN!"[]
Danke JB
Gruß
OB