Skalen ,Modi usw..

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Hallo ,
habe eueren Beitrag gelesen und musste erst googeln damit ich verstehen kann was ihr mir damit sagen wollt.
Ich habe mich erst gefragt was ist der Unterschied zwischen Natürlich Moll und Melodisch Moll.
Natürlich Moll ist äolischer Modus : A -H-C-D-E-F-G-A
Harmonisch Moll : A-H-C-D-E-F-Gis-A

beim 7 Ton erhöht sich der Ton um ein halbes höher .

Wieso wechselt man in Melodisch Moll , da der Song einen E Dur hat und in natürlichen Moll von A Grundton sind die Stufenakkorde folgende :
Amoll -Hmoll b5-Cdur-Dmoll-Emoll-Fdur-Gdur
also kein E dur vorhanden !
Wenn ich jetzt Harmonisch Moll nehme , dann ist der Unterschied da ich statt G einen Gis habe und somit ändern sich auch meine Stufenakkorde !
Anstatt E moll bekomme ich jetzt E Dur ! Wieso E dur , weil mit dem Gis entsteht : E -Gis-H der E Dur Akkord .

Habe ich das so richtig verstanden ?
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Auch wenn Deine Formulierung etwas "kantig" ist, ich glaube Du hast es verstanden.

Moll-Tonart ist eben etwas Besonderes.
Jede der 3 Hauptfunktionen hat ihre eigene Tonleiter.
Im Gegensatz dazu leitet man in Dur-Tonart alle 3 Hauptfunktion von einer einzigen Tonleiter ab.

Beispiel in C Dur:
Tonikafunktion nimmt C Ionisch
Subdominantfunktion nimmt F Lydisch
Dominantfunktion nimmt G Mixolydisch.
All diese 3 Tonleitern leiten sich von der C Dur Tonleiter ab.

In Moll Tonart geht das nicht, da die Ausgangstonleiter Aeolisch (= Natürlich Moll) keinen Leitton beinnhaltet.
Den Leitton (= die VII Stufe der Molltonleiter) brauchst Du aber für die Dominante, damit diese ihre Durterz bekommt.

Hör' Dir mal folgenden Song ab der Position 0:20 an:

Das Stück steht in A Moll.
Django spielt für die I Stufe den Akkord Am6. Der leitet sich ab aus Melodisch Moll.
Als zweiten Akkord spielt er Bm7(b5). Dieser leitet sich ab aus Natürlich Moll.
Der dritte Akkord heißt E7(b9). Dieser leitet sich ab aus Harmonisch Moll.

Das Am6 nimmt also Melodisch Moll.
Das Bm7(b5) Lokrisch und das E7(b9) nimmt HM5 (= Harmonisch Moll ab der V Stufe).
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Es freut mich, dass Du es verstanden hast.

Hier noch einmal eine Zusammenfassung zu diesem Thema aus meiner Harmonielehre.
Aus der Tabelle kannst Du ersehen welche Tonleiter für wellche Funktion in Moll-Tonart gebraucht wird.

 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Ich kann mich immer wieder bedanken für deine Zeit und Hilfe !
Da wir das Thema Harmonielehre haben habe ich eine Frage zum Thema Skalenmodus !
Die Frage bezieht sich , wie benutze ich die Skalen in der Praxis .
Machen wir ein Beispiel erst aus der C dur Tonlelieter da diese am einfacsten ist .
Ok , ich habe folgende Akkorde aus der C dur Tonleiter :
C dur -G dur - D moll - A moll

Wenn z.b am Klavier diese oberen Akkordfolge gespielt werden und ich würde gerne am Bass improvisieren , dann spiele ich bei C dur den Modus C ionisch , bei G dur den Modus G Mixolydisch , bei d moll den Modus d Dorisch und bei a moll den Modus A Aeölisch !
Ist das so korrekt ?
Gruss Josip
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Eigentlich Jein :-) - denn es erfordert ein bisschen mehr Wissen über die Modi (Chordscales) um "vernünftig" über eine Harmoniefolge improvisieren zu können.

Man nennt die Modi Ionisch, Dorisch, Phrygisch, etc. auch Chordscales, weil sie eigentlich nichts anderes sind als horizontal dargestellte Akkorde (Akkord = vertikal).

Wenn wir mal die I Stufe einer Durtonleiter als Beispiel nehmen - das wäre vertikal gesehen ein Akkord der besteht aus Grundton, großer Terz, reine Quinte, großer Sept, großer None, reiner Undezime und großer Tredezime.

Das sind zusammen genommen also 7 Töne.
Wenn wir diese 7 Töne horizontal anordnen erhalten wir die Chordscale Ionisch.

Nehmen wir dieses Beispiel nun in C Dur, dann würde der Akkord c e g b (=h) d f a heißen. Zugegebenermaßen, der klingt nicht besonders gut. Aber woran liegt das?
Es liegt daran, dass er eine Dissonanz enthält. Diese Dissonanz entsteht in diesem Akkord zwischen den Tönen e und f. Es handelt sich also um einen Halbton, bzw.(über die Distanz einer Oktave hinweg gesehen) um eine kleine None.

Für unsere Chordscale Ionisch heißt das nun, dass dem Ton "f", der ja die Dissonanz erzeugt, eine gewisse Rolle zukommt. Dieser Ton darf nun auf Grund seines dissonanten Verhältnisses zum Grundakkord melodisch gesehen nur noch als Durchgangston (Approachton) verwendet werden.
In der Praxis heißt das: spiele ich einen C Dur Dreiklang oder einen CMA7 Akkord, darf in der Melodie der TOn f nur als Durchgangston zu seinen benachbarten Tönen e und g vorkommen.

Wenn Du weiter machen willst, sag' Bescheid.
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Ja das habe ich verstanden und der Grund bei C ionisch wäre da zwischen e und f ein Halbton wäre ?
Zwischen H und C ist auch ein halbton jedoch ist der H ton im Cdur enthalten !
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Ja, genau so meinte ich das.
Dieser Ton "f" wird nun (auf C Ionisch bezogen) als Avoid Note bezeichnet.
Bei avoids handelt es sich also um Töne, die nur melodisch als Durchgangstöne gebraucht werden können. Im Akkord werden sie vermieden.

Als Aufgabe würde ich Dir nun mal empfehlen von allen 7 Modi der Dur Tonleiter die jeweiligen avoids aufzuschreiben.
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Ok dann versuche ich es mal ;-)
Bei C Ionisch wäre die Avoid Note F
Bei D Dorisch wäre die Avoid Note die grosse Sexte und das wäre der E Ton . Ich verstehe aber nicht wieso ist die Avoid Note der E Ton da zwischen dem D Ton und E Ton ein ganzer Ton wäre bzw . kein Halbton ?
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Dann habe ich was verwechselt und wenn bei D Dorisch die Avoid Note H wäre , dann ist es Logisch wegen dem Halbton !

Bei E Pyrgisch wäre die Avoid Note denke ich wieder F
Bei F Lydisch denke ich gibts keine Avoid Note

Bei G Michsolydisch ist die Avoid Note C
Bei A Äolisch wäre die Avoid Note denke ich F wegen dem Halbton
Und bei H Lokrisch wäre Avoid Note C .
Hoffe , es ist richtig !
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Hallo zusammen ,
Habe folgendes bei justchords über Passing Notes gelesen hier der Text :

Passing Notes

Kommen wir zu den Noten, die eventuell verwendbar sind. Ob das nun geht, oder nicht, muss man ausprobieren. Für die Eventual-Noten wenden wir heuristische Verfahren aus. Äh, na ja, gut, wir nutzen die Erkenntnisse aus Blues und Jazz, nämlich die Passing Notes aus den zugehörigen Tonleitern. Das sind Noten, die eigentlich nicht dazugehören, aber als Übergänge zwischen den immer-passenden Noten verwendet werden können. ACHTUNG: Das sind 'passing notes' (Durchgangsnoten), also bleiben diese nicht stehen, sondern werden nur im Übergang gespielt.

Folgende Noten sind als Passing Notes verwendbar:

In Akkorden mit: das Intervall Wo?
einer kleinen Terz (z.B. min, min7 die 3 zwischen b3 und 5 oder b3 und 7
einer grossen Terz (z.B. maj, maj7, dom7 die b3 zwischen 1 und 3
einer grossen Septime (z.B. maj7 die b7 zur 7 hin
einer kleinen Septime (z.B. min7, dom7 die 7 von der b7 zur 1

Wie ist das richtig zu verstehen ?
Beispiel , Akkorde einer kleiner Terz sind Moll Akkorde ,d.h. das die Passung Note auf die 3 passt . Nehmen wir G Moll , dann wäre die Passung Note H , ist das so richtig ?

Gruss Jole
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Entschuldigung, ich hatte Deine Antwort vom 14. Januar total übersehen.
Dann habe ich was verwechselt und wenn bei D Dorisch die Avoid Note H wäre , dann ist es Logisch wegen dem Halbton !
Stop! Es zählt immer nur der Halbton der sich UNTERHALB der entsprechenden Note befindet. Unter dem "b" in D-Dorisch liegt kein Halbton also ist der Ton "b" in D-Dorisch keine Avoidnote. Dorisch hat somit genau gleich wie Lydisch keine Avoids.
Der Rest Deiner Analyse war richtig.
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Hallo zusammen ,
Habe folgendes bei justchords über Passing Notes gelesen hier der Text :

Passing Notes

Kommen wir zu den Noten, die eventuell verwendbar sind. Ob das nun geht, oder nicht, muss man ausprobieren. Für die Eventual-Noten wenden wir heuristische Verfahren aus. Äh, na ja, gut, wir nutzen die Erkenntnisse aus Blues und Jazz, nämlich die Passing Notes aus den zugehörigen Tonleitern. Das sind Noten, die eigentlich nicht dazugehören, aber als Übergänge zwischen den immer-passenden Noten verwendet werden können. ACHTUNG: Das sind 'passing notes' (Durchgangsnoten), also bleiben diese nicht stehen, sondern werden nur im Übergang gespielt.

Folgende Noten sind als Passing Notes verwendbar:

In Akkorden mit: das Intervall Wo?
einer kleinen Terz (z.B. min, min7 die 3 zwischen b3 und 5 oder b3 und 7
einer grossen Terz (z.B. maj, maj7, dom7 die b3 zwischen 1 und 3
einer grossen Septime (z.B. maj7 die b7 zur 7 hin
einer kleinen Septime (z.B. min7, dom7 die 7 von der b7 zur 1

Wie ist das richtig zu verstehen ?
Beispiel , Akkorde einer kleiner Terz sind Moll Akkorde ,d.h. das die Passung Note auf die 3 passt . Nehmen wir G Moll , dann wäre die Passung Note H , ist das so richtig ?

Gruss Jole
Hallo Jole,
ich finde die Erklärung von "justchords" ehrlich gesagt nicht sehr hilfreich sondern eher etwas verwirrend.

Zunächst mal: Der Begriff "pasing tone" ist KEIN Synonym von "Avoidnote". Pasing Tone kann im Prinzip JEDER Ton (auch Akkordtöne!!!) einer Tonleiter sein.
Definiert wird ein "pasing tone" durch die stufenweise Fortschreitung. Er wird also durch einen Sekundschritt erreicht und auch wieder verlassen.

Fallbeispiel:
Melodielinie ist: b c d und die darunterliegende Harmonie ist CMA9.
Hier wird der Grundton der Harmonie "c" zum pasing tone der die beiden Akkordtöne b und d verbindet.
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Hallo Jole,
ich finde die Erklärung von "justchords" ehrlich gesagt nicht sehr hilfreich sondern eher etwas verwirrend.

Zunächst mal: Der Begriff "pasing tone" ist KEIN Synonym von "Avoidnote". Pasing Tone kann im Prinzip JEDER Ton (auch Akkordtöne!!!) einer Tonleiter sein.
Definiert wird ein "pasing tone" durch die stufenweise Fortschreitung. Er wird also durch einen Sekundschritt erreicht und auch wieder verlassen.

Fallbeispiel:
Melodielinie ist: b c d und die darunterliegende Harmonie ist CMA9.
Hier wird der Grundton der Harmonie "c" zum pasing tone der die beiden Akkordtöne b und d verbindet.
Ich dachte das die Passing Note die Note ist die ich zusätzlich als Überganston aufnehmen kann zu meinem Akkorden .
Nehmen wir mal den C dur , E moll und G dur .
In C dur sind die Töne C-E-G
In E moll sind die Töne E-G-H
Und in G dur die Töne G -H-D

diese Töne kann ich am Bass auf jeden Fall benutzen ..So ... Jetzt möchte ich das ganze mit mehr Tönen aufpeppen und da gibts die Passing Notes . Ich verstehe aber nicht wie ich die Passing Notes in diesem konkreten Fall ermitlle ?
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Ich dachte das die Passing Note die Note ist die ich zusätzlich als Überganston aufnehmen kann zu meinem Akkorden .
Ja, das stimmt im Prinzip schon. Mein Beispiel war eigentlich mehr auf eine Melodie gerichtet als auf eine Basslinie.

Wichtig bei der Anwendung von Pasing Tones ist zudem der Harmonische Rhythmus - die Lehre von schweren und leichten Taktteilen.
Bei einer Bass-Walking-Line in Vierteln kommen die Akkordtöne für gewöhnlich auf die schweren Taktteile 1 und 3 wogegen die Pasing Tones auf die leichten Taktteile 2 und 4 fallen.

Am einfachsten wäre also die Kombination Akkordton -Pasing Tone - Akkordton -Pasing Tone - Akkordton -Pasing Tone - etc.
Aber da eine Tonleiter für gewöhnlich nur 7 Töne hat, geht die Rechnung nach hinten hin leider nicht auf, d.h. wenn Du eine Tonleiter auf dem Grundton auf schwerem Taktteil nach oben spielst, landest Du bei der Oktave (=Akkordton!) auf leichtem Taktteil. Damit das nicht passiert bindet man chromatische Pasing Tones ein.

Beispiel über den Akkord C6:

| C d E f | G g# A b | C |

Ich habe die Pasing Tones mit Kleinbuchstaben geschrieben.
Du siehst dass ich zwischen den Akkordtönen G und A einen chromatischen Pasing Tone eingeschoben habe, damit der Harmonische Rhythmus von Akkordton = schwerer Taktteil und Pasing Tone = leichter Taktteil erhalten bleibt.









Nehmen wir mal den C dur , E moll und G dur .
In C dur sind die Töne C-E-G
In E moll sind die Töne E-G-H
Und in G dur die Töne G -H-D

diese Töne kann ich am Bass auf jeden Fall benutzen ..So ... Jetzt möchte ich das ganze mit mehr Tönen aufpeppen und da gibts die Passing Notes . Ich verstehe aber nicht wie ich die Passing Notes in diesem konkreten Fall ermitlle ?
Die Pasing Tones sind in der Regel tonleitereigene Töne, es sei denn man braucht einen Chromatischen.
Tonleitereigen heißt, dass sie Bestandteil der aktuellen Tonleiter sind.

Deine Akkordfortschreitung C Dur E Moll und G Dur ist leider nicht eindeutig, denn sie könnte zum einen in C Dur stehen, dann wären die Tonleitern Ionisch, Phrygisch und Mixolydisch. Zum anderen könnte diese Akkordfortschreitung aber auch in G Dur stehen. Dann wären die Tonleitern Lydisch, Aeolisch und Ionisch.
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Ja, das stimmt im Prinzip schon. Mein Beispiel war eigentlich mehr auf eine Melodie gerichtet als auf eine Basslinie.

Wichtig bei der Anwendung von Pasing Tones ist zudem der Harmonische Rhythmus - die Lehre von schweren und leichten Taktteilen.
Bei einer Bass-Walking-Line in Vierteln kommen die Akkordtöne für gewöhnlich auf die schweren Taktteile 1 und 3 wogegen die Pasing Tones auf die leichten Taktteile 2 und 4 fallen.

Am einfachsten wäre also die Kombination Akkordton -Pasing Tone - Akkordton -Pasing Tone - Akkordton -Pasing Tone - etc.
Aber da eine Tonleiter für gewöhnlich nur 7 Töne hat, geht die Rechnung nach hinten hin leider nicht auf, d.h. wenn Du eine Tonleiter auf dem Grundton auf schwerem Taktteil nach oben spielst, landest Du bei der Oktave (=Akkordton!) auf leichtem Taktteil. Damit das nicht passiert bindet man chromatische Pasing Tones ein.

Beispiel über den Akkord C6:

| C d E f | G g# A b | C |

Ich habe die Pasing Tones mit Kleinbuchstaben geschrieben.
Du siehst dass ich zwischen den Akkordtönen G und A einen chromatischen Pasing Tone eingeschoben habe, damit der Harmonische Rhythmus von Akkordton = schwerer Taktteil und Pasing Tone = leichter Taktteil erhalten bleibt.










Die Pasing Tones sind in der Regel tonleitereigene Töne, es sei denn man braucht einen Chromatischen.
Tonleitereigen heißt, dass sie Bestandteil der aktuellen Tonleiter sind.

Deine Akkordfortschreitung C Dur E Moll und G Dur ist leider nicht eindeutig, denn sie könnte zum einen in C Dur stehen, dann wären die Tonleitern Ionisch, Phrygisch und Mixolydisch. Zum anderen könnte diese Akkordfortschreitung aber auch in G Dur stehen. Dann wären die Tonleitern Lydisch, Aeolisch und Ionisch.
Ich dachte an C dur Tonleiter !
An Chromatische Tonleiter habe ich schon was gehört jedoch nicht richtig begriffen !
 

Drop2

Well-Known Member
Bassix
ß7.401
Ich dachte an C dur Tonleiter !
OK, dann ist ja klar welche Tonleitern zum Einsatz kommen.
Wenn die Tonleitern feststehen, dann stehen auch die Pasing Tones fest.
An Chromatische Tonleiter habe ich schon was gehört jedoch nicht richtig begriffen !
Hmm, manchmal habe ich das Gefühl, dass Du noch ein paar grundlegende Lücken hast. Du solltest Harmonielehre systematisch lernen - am besten mit einem Lehrer.
Aber natürlich helfe ich Dir auch gerne hier weiter.
 

josipdesire

Member
Bassix
ß3.628
Ich Danke dir für deine Hilfe !
Ich habe mich auch bei einem Bass Lehrer angemeldet und hatte schon zwei Unterrichtsstunden ...Da ich schon 10 Jahre Bass spiele jedoch sehr wenig Kentnisse über die Musiktheorie habe ich am Anfang die Aufgabe bekommen alle 7 Skalenmodi aus C zu spielen und auswendig zu lernen . Das war kein Problem und anschliessend lernte ich noch die Arpeggio aus C dur Tonleiter und jetzt lerne ich Arpeggio beim Song Autumn Trees .. Nächste Woche ist dann wieder die nächste Probe .Zusätzlich versuche ich hier im Forum plus auf Youtube mir das Wissen über die Theorie beizubringen. Und zum Glück gibt es nette Kollegen und Menschen so wie du die mir damit helfen es zu verstehen !
 

Hubbel2014

New Member
Bassix
ß1.132
Vermutlich ein wenig spät, aber zum Thema passing notes ist bei mir hängengeblieben, das die eben nicht zur Leiter oder dem jeweiligen Akkord gehören, deswegen nennt man sie so, sie gehen eben vorüber. Scott von SBL nennt es "chromatic approach" wenn man eben über einen Halbton davor praktisch in den Akkordton oder Leiterton "reinrutscht" oder eben auch "reinwalkt" - aber vielen Dank an drop2 - genau das, was du alles erklärst, ist im Moment mein Thema ich versuche es mir allein draufzupacken. Mit Hilfe von "justchords" "ScottsBassLessons" und eben seit langen mal wieder "bassic".
 
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